Страница:
О духовности. Вот тут я ничего не могу сказать, потому что с большой духовностью я как-то не сталкивался ни в ком. Я живу в литературном мире, и тоже не могу сказать, что это там часто встречается. Или, допустим, возьмем мир театра – в нем этого почти нет. Но духовность не исключает ту сторону, смотрящих. Не надо никогда забывать, что футбол – это две стороны. Отними публику – его не будет, он существует только вот в этом странном соединении. Поэтому матчи без публики невозможны… а они тем не менее проходят.
Какие по поводу футболистов сложились стереотипы у народа, мне трудно говорить. Я знал довольно много футболистов. Не могу сказать, как складывается мнение о них в народе. Раньше хоть футболист мог пройти со своим чемоданчиком, как Демин любил, выйти из автобуса, пройти сквозь толпу. Все видели Боброва. Москва была меньше. Потом футболистов могли видеть уже только в закрытых ресторанах, куда обычных людей не пускали. Теперь футболисты вообще не ходят в рестораны, а если ходят, то в такие дорогие, что никто их увидеть не может.
Нет стереотипа футболиста, по-моему. В команду собираются люди, каждый из которых чудак и по-своему сумасшедший, почему и трудна работа тренера. Мы тренеров всегда ругаем. А зря. Это же не учреждение, где все сидят и ты их можешь проконтролировать. Ты их видишь в упражнениях, но о чем они там своей куриной головой думают? Разный возраст: в команде люди от семнадцати до тридцати – это тоже трудно себе представить. Поэтому мне кажется, какого-то особенного социального типа футболиста все-таки нет. Есть, может быть, какой-то тип спортсмена вообще. Спортсмен большого спорта – это сумасшедший, это гладиатор. Это недоступно нам, людям, которые тоже во что-то играли, даже, может быть, проявили большие способности, но не перешли в этот мир. Это другой человек. Когда-то, помню, мне второй тренер «Торпедо» Юра Золотов говорил: «Когда мы увидели Эдика Стрельцова и Кондрашкова, то решили, что Кондрашков талантливее Эдика. Однажды, когда я спросил Стрельцова: «Эдик, ты помнишь Кондрашкова?», он мне отвечает: «Конечно. Но он же потом пошел учиться». Как ни странно, Стрельцов точно ответил на вопрос: он же не пошел дальше, он не стал футболистом. То есть Стрельцов не думал о том, что у человека кроме футбольных могут быть другие интересы и способности. Целая жизнь Стрельцова была отдана футболу, а ведь он нигде не учился, только играл в футбол (только к пятидесяти он закончил Высшую школу тренеров, куда был взят даже без аттестата зрелости). Там был тот, его мир, где только футбол и есть жизнь.
Выдающиеся футболисты становятся выдающимися тренерами не до такой степени редко, как принято считать. Если даже посмотреть на мировой футбол, почти всегда это футболисты высокого класса, Круифф, например. А у нас: Аркадьев был средний футболист, но Якушин был выдающимся, Бесков – выдающимся; Качалин был средним, Маслов был средним; Романцева нельзя назвать средним футболистом – он играл в сборной, но и до выдающегося вряд ли дотянул; Прокопенко, наверное, средний, но не посредственный, нормальный футболист; Газзаев был хорошим игроком, но я никогда не подумал бы, что он станет тренером: такой «всадник без головы» – и вот в какой-то степени это и подтвердилось. Валера Л о-бановский никакого интереса к тренерской работе, играя в футбол, не проявлял, его тоже не назовешь заурядным футболистом. Мне он очень нравился, хотя футболисты его не любили, считали, что играет один, не понимает командной игры. Он в итоге стал автором всех модерновых построений и схем. В общем, получается, что у всех великих футболистов примерно одинаковые шансы на то, чтобы стать выдающимся тренером. Получается как бы фиф-ти-фифти.
Великими тренерами становятся по-разному. Вот, к примеру, такой неординарный человек, как Валя Иванов, такой своеобразный кентавр. Он очень долго был тренером, но он не великий тренер – но и не скажешь, что плохой. Я думаю, что в этом был виноват его характер. На его примере это и можно рассмотреть. Он понимал, что нельзя от людей требовать того, что ты требуешь от себя. Он, кажется, сказал так: «Я девять сезонов тренировал и, наконец, что-то понял». Но вот прошло еще тридцать сезонов – и все равно он страшно раздражается: кто-то там у него бездарный! Тренер – это еще и умение подавить чужую волю, а это зависит не от того, как он сам играл. Просто часто великий футболист априори считает, что он сможет работать тренером: ведь он играл сам. Это, увы, великое заблуждение.
В «Динамо» работал Пономарев, команда была чемпионом СССР. Его сына звали в хорошие команды, потому что он был из «Торпедо». А где они увидели в нем великого футболиста! Игрок часто не видит, не хочет видеть в своем строгом тренере великого в прошлом игрока. Вот не верили же некоторые футболисты, что Бесков замечательно играл, потому что он их так мучил, так придирался, что им хотелось верить, что он играл плохо. Хотя Бесков играл замечательно, как молодые не играли никогда!
Сейчас уже, конечно, никто не смотрит на футболистов как на дармоедов, хотя они зарабатывают большие деньги, которых они не стоят (как у нас всегда бывает). В рамках прошлого общества считалось, что футбол – игра, дело несерьезное, и футболисты – дармоеды. Когда же футболисты стали получать большие деньги (а во втором дивизионе они и вовсе не стоят тех денег, которые получают), общество поняло, что это труд и он должен хорошо оплачиваться. Футболисты не дармоеды, они кладут на это жизнь. …Но ведь в цирке артистам, которые себя тоже не жалеют, столько не платят.
«Известно, какие астрономические суммы крутятся…» Мы не знаем, потому что на самом деле очень трудно, просто невозможно подсчитать, какие гигантские деньги крутятся в футболе. Да, сумма трансфера иногда выглядит комически. Пять миллионов, например, там никто не стоит. Это тоже PR, это пришло к нам оттуда. «Вот этот человек стоит столько-то» – это американское выражение. И у нас тоже сейчас это все как бы развивается. Все эти цифры не соответствуют истине, но если футбол не будет рынком, ему не выжить, потому что футболисты живут не как раньше: поел супа – пошел играть. Нужны сборы в Италии, нужны витамины, нужны врачи, которые за одну минуту поставят на ноги – сегодня в профессиональном футболе другой образ и стиль жизни. Должны быть гигантские деньги. Но разве это влияет на класс футбола? Да нет. Играют, в общем, примерно так же. Но меняется мир в торговую сторону, и футбол тут ни при чем. Возьмите «Формулу-1» – наверное, там не меньшие деньги, просто это не так массово.
Как я оцениваю коммерциализацию мирового футбола? Ну, если я буду говорить, как старый человек: «А вот видите, раньше играли за одни талоны на питание…» – так жить нельзя, действительно, мир меняется. Сказать, что мне это нравится?.. Я вижу, люди от очень больших денег часто плохо адаптируются к самой жизни, и это мешает футболу. Они действительно перестают быть спортсменами в истинном понимании. Ну что делать? Мир меняется, к этому надо привыкать. Если мы будем говорить, что все идет к худшему, то, даже если это так, это не аргументация. Может быть, цивилизация что-то испортила. Кто-то пошутил, что от дикости человек перешел прямо к пошлости. Ну что же делать? Это же не от нас зависит.
Как я оцениваю роль телевидения? Сам я уже совершенно не хожу на футбол и всю информацию получаю по телевидению. Но если говорить о том, как поражает спорт цивилизацию, то, конечно, телевидение наносит колоссальный вред. Оно унифицирует все. Какой бы ни был хороший телевизионный режиссер, он показывает свой футбол, так что я матча не вижу. Я футбол по телевидению смотрю менее внимательно в сравнении с футболом «живьем». Во-первых, есть очень много в самой ритуальности. Действительно, когда вся Москва едет на стадион «Динамо», и трудно попасть на трамвай, но вот ты в возбужденном состоянии, наконец, добрался до стадиона и сел на свое место – это все давало больше ощущения футбола. Мы телевидение не отменим, но то, что это зло – да. Но опять-таки, для кого зло? Это зло для людей с творческим началом, но у 90 процентов этого начала нет. Каждый человек – тайный сибарит, он ждет еще больших удобств от жизни. Телевидение ему удобно. Оно сделало футбол популярнее. Но это расширенная аудитория, качество же ее слабое. Понимаешь, что настоящих людей в футболе сейчас очень мало, то есть все больше апломба, а не настоящего знания, понимания, любви и преданности футболу. А то, что они смотрят по телевизору, говорят об увиденном, повторяют эту ерунду, услышанную во время так называемого репортажа, и им кажется, что они тоже так думают… Так что это все-таки зло для такого человека, как я. Конечно, это очень удобно, и я сам смотрю и «Футбольное обозрение», и все другие передачи о футболе: мне это очень удобно, потому что ничего не пропустишь. Конечно, надо, чтобы это было не так доступно, разжевано, навязано, – ведь все гораздо сложнее. Зритель должен додумывать, мыслить самостоятельно. Зрелище не должно быть легкодоступным.
Как я оцениваю роль телетрансляций? Как всегда бывает: когда дело становится массовым, не хватает специалистов. Я не говорю, что совсем уж гениален был Синявский, хотя мы тоже способствовали этому мифу, и я в частности. Но он был один. Он, может быть, не понимал так тонко футбол, но у него было то (мы не знали тогда такого слова), что сейчас называют «энергетика». Он передавал энергетику матча, и в этом плане он был большой талант. Это было от Бога! Сейчас ведущие комментарии мальчики, конечно, лучше него знают футбол и гораздо культурнее дают комментарий, но у них нет индивидуальности. Даже Володя Маслаченко всех уже раздражает хвастовством и своей старческой болтливостью, но он все-таки сохранил индивидуальность на своем пятачке. Но телевидение и не может приветствовать индивидуальность. Оно – машина, оно делает массовые консервы. Благодаря ему мы все видим. Но всем ли это понятно? Не знаю. Да и мое ли это дело – оценивать роль спортивного комментаторства! Это индустрия.
Глобализация футбольного мира, коммерциализация. Тут есть, конечно, проблемы. Футбол и в этом дает пищу для размышлений, он этим тоже интересен: нужны нам или не нужны иностранные игроки или тренеры… В сороковые годы это нам показалось бы диким, хотя у нас тогда были Гомес, Сагасти – испанские дети. Все было просто. Мы были империей, и у нас играли футболисты из пятнадцати стран (тогда советских республик). Конечно, труднее создавать оригинальную команду с легионерами. С другой стороны, для такой страны, как Англия, это было спасением. Футбол у них одно время стал совсем примитивным – приехали итальянцы, и все изменилось.
Без чувства меры в мире коммерции нельзя. Почему все доходит до краха, до дефолтов? Вероятно, потому, что, когда дело касается денег, человек уже не способен думать трезво. Это обязательно кончается плачевно.
Тренер. Конечно, роль футбольного тренера изменилась. В советское время тренер был вариантом начальника. Может быть, не самого главного, но начальника. Меня всегда поражала перемена: как живет тренер, пока он тренер, – и как потом, когда его уволили. Вот уволили – приходит на стадион нормальный, милый человек, первый с тобой здоровается, вступает в разговор. Когда же он был в команде, он всегда кем-то окружен, к нему и игрокам-то подойти невозможно, он решает все. Сейчас, когда тренеру надо заниматься только футболом, рычаги его влияния меньше. Помню, Бобров говорит: «Такой-то ушел в «Торпедо», можно было не давать ему эту «шестерку» («Жигули»), но я ему дал». К чему ему нужно было заниматься «шестерками», квартирами? Это были рычаги влияния. Тренер ходил «доставать» квартиру, и игрок часто был многим ему обязан. Это перекос.
Тренер-специалист «делает» игрока. В этом деле большим специалистом был Бесков. Помню (мы отдыхали в Кисловодске), он говорит: «Вот беру Шмару, он играл в ЦДКА – ничего особенного. Посмотрим». Потом на каком-то турнире в Москве Бесков показывает: «Вот видишь, я же говорил! На упражнениях растет!». Значит, упражнения какие-то он ему давал, вот человек и прибавил. Это же не просто взять игрока по какому-то там трансферу… Он брал человека, и этот человек у него рос. На глазах у всех.
Еще немножко, и эта горячка пройдет, тренеры перестанут переживать, что они не главные, займутся делом, и игроки поймут, что тренер-то все-таки не совсем лишняя фигура, что с одними деньгами не сыграешь, может, и подскажет что-то! Так что вот такое сейчас произошло «падение». А в советские времена он был начальник! Ло-бановский чуть что – в ЦК. Бесков со всеми был знаком: нужен Гришин – звонит ему. Это были огромные по значению люди. Конечно, сейчас все они тоскуют. Человек парализован, он как крепостной. Теперь куда ты уйдешь – только на улицу или в другой гарнизон!
Футбольный меценат. Они у нас были всегда, только тогда это легко делалось за государственный счет, а сейчас люди вроде дают свои деньги. Я не знаю, хорошо это или плохо для тех, кто дает: надо знать, кому давать, за что, но без этого сейчас обойтись нельзя. Конечно, и у нас будут частные клубы, как во всем мире (хотя у нас «Спартак» всегда был частной командой). Великий финансист был Николай Петрович Старостин! Как он понимал финансовое дело, не понимает у нас и министр, а он кончил четыре класса коммерческого училища – тогда это, как сейчас две Плехановки. Я его всегда видел только со счетами или с тетрадкой. Мы с Алексеем Габриловичем целое лето снимали картину «Невозможный Бесков», и все лето я и Николай Петрович ездили вместе на машине. Так вот я наблюдал: его куда-то везут, а он что-то считает или пишет в своей тетрадке. Это был его клуб! Сейчас этого не хватает его клубу, да и всему нашему футболу.
Боюсь, сегодняшняя молодежь, фанаты спугнули обычного болельщика. Это какое-то не вполне объяснимое явление. Есть нормальные болельщики, а есть люди, которые переживают проигрыш, как сумасшедшие. Сейчас нормального болельщика мы почти не видим. Мы постоянно видим людей, которые разговаривают про футбол на телевидении, но они же не ходят на матчи! И вот эти дети, которые приходят хулиганить на стадион, не смотрят игру, они заняты своим. Им неинтересен футбол. Их фанатизм глуп: они ничего не знают о футболе, в своей команде видят только плохое и готовы только бить и громить. В каких-то формах это было всегда, только это не выходило за рамки дозволенного, общепринятого. При советской власти все на стадионе было очень строго: крикни – и тебя вообще выкинут. Но вот возникло послабление – сразу возникли эти «фанаты». На меня обижаются в Интернете и везде, когда я говорю, что это все-таки ненормальное явление. Я не понимаю человека, который ничего не может, ничего из себя не представляет, и вся его жизнь лишь в том, чтобы вечером с шарфом на шее орать во всю мочь на стадионе. Для меня это не лучший представитель молодого человека: другие подростки в это время учат языки, играют на скрипке, идут в университеты, занимаются спортом.
Если сегодня это «движение» – единственное, что поддерживает наш футбол (а команды с ними нянчатся, даже на свои деньги возят их на игры за рубеж), то я тут чего-то не понимаю.
Это патология, но кроме них никого нет. Они ездят круглый год за командой, не работают, не учатся, у них нет никаких дел – такая новая форма активного паразитизма. Это то, что у них осталось. Но футболистам это нравится. Раньше футболисты ненавидели подобных нахлебников. Помню, однажды мы сидели в детском городке в «Лужниках», играл дубль «Спартака». Сидит Бесков, Габрилович и Андрей Петрович Старостин. Мы сидели на маленьких трибунах, а снизу дети, юные болельщики, сильно кричали, так Андрей Петрович встал и сказал: «Я ухожу!». И как Бесков его ни уговаривал, старик ушел – он был не в своей культуре. А сейчас?! Что эти разнузданные фанаты?! Какая честь «Спартаку», что с ним в самолете полетит человек с флагом? Так что качество футбольной публики тоже немаловажно.
Проблемы мирового футбола. Это не мне судить. Тут как-то была передача у Миши Швыдкого, и там был спор: будем мы чемпионами мира или нет. Я сказал: какая разница, будем или не будем… когда мы будем, это уже для нас с Мишей не будет иметь такого значения. У футбола одно будущее – эстетическое. Хорошо, красиво играют – вот и решение проблемы.
Другая проблема – переходы и трансферы футболистов. Особенно молодых талантов. Появляется, допустим, Андрей Шевченко: на моей памяти он мальчишкой играл в Киеве, сейчас он уже в «Милане», один из сильнейших игроков в Европе, у него приличный статус, и «Милан» им доволен, и Киев не прогадал. А сейчас возьмем другого талантливого российского игрока. Он тоже заблистал в семнадцать лет, но его судьба сложилась совсем по-другому: сначала «Спартак», потом возня, шум-гам, торговля какая-то, потом французский клуб, где он сидит на скамейке запасных, и, наконец, бесславное возвращение в Россию. Хорошо, что он попал в хорошие руки, в «Локомотив», к Семину. Будем надеяться, раскроется талант.
Проблемы футбольные всюду в мире одни и те же: не мешать талантливым людям себя проявить; не мешать до такой степени, чтобы убить, уничтожить и не дать работать. Вот это одна из проблем. Она и перед футболом, и перед всем остальным.
Российский футбол наиболее «блатмейстерский» и неопределенный. Никак не разберутся ни с деньгами, ни с начальством – ни с чем. Все это выглядит как-то даже утрированно. Хотя какие проблемы на самом деле? Если постоянно наша сборная на последних чемпионатах мира и Европы играет плохо, то откуда это постоянное желание быть чемпионом мира? Даже когда у нас были действительно выдающиеся футболисты, и то до этого было далеко. Но было, было время: в 1958 году была сборная, которая могла претендовать на второе место минимум, но тут мы постарались посадить в тюрьму Стрельцова и дали ему пропустить еще два чемпионата мира. Нельзя так поступать. То есть когда не надо, мы «блатмейстеры», когда надо, тут строгие.
Да никогда, похоже, по-настоящему не было надежд, что мы выиграем чемпионат мира: Европу-то выиграли один раз случайно. Тем не менее в этом есть что-то трогательное. Никого не волнует отставание в автомобильной промышленности, в авиации, а в футболе… Почему-то кажется, что массовая увлеченность футболом – уже гарантия победы в мировом первенстве, хотя с каждым годом результаты все хуже и хуже. Это даже трогательно.
Как избавить отечественный футбол от его мук и болезней? Где выход? Зачем «выход»? Идет естественная жизнь. Из жизни же «выйти» нельзя. Это естественно, когда целая жизнь. Чего из нее выходить! Вот как будет, так будет. Не будет нас, и этим будет мучиться следующее поколение. Тут ничего нет такого ужасного.
Если бы я был руководителем российского футбола? Во-первых, я не уверен, что нужен руководитель футболу. Из-за этого сейчас возникают противоречия. Выкладываются огромные деньги, и масса влиятельных людей хочет, чтобы не было у футбольного штурвала России Колоскова. Хорошо, будет что-то другое, но при чем тут Колосков? Что конкретно может сделать Колосков, когда сегодня главное – выплачивать деньги? Какой порядок может он навести? И какой порядок нужен, и какие особенные муки и болезни у футбола нашего? Просто у нас все более утрировано, чем у остальных. Я уверен, что везде в каких-то незначительных размерах это тоже есть. Но у нас все всегда приобретает такой глобальный оттенок, что вот всегда – беда. Поэтому я бы – правда! – и не хотел бы руководить футболом. Потому что это неинтересно. Я не уверен, что здесь важна какая-то одна фигура. Должна быть общественность, должно быть общественное мнение. Но, к сожалению, у нас нет этого общественного мнения (не только по вопросу о качестве футбола, но и качества публики, политических деятелей, нашей жизни). Давно нет. Удобно все. Неудобно, если нет денег. Все остальное удобно. Вот если бы было общественное мнение, была бы общественность… Но ее нет.
Александр Пашутин
Какие по поводу футболистов сложились стереотипы у народа, мне трудно говорить. Я знал довольно много футболистов. Не могу сказать, как складывается мнение о них в народе. Раньше хоть футболист мог пройти со своим чемоданчиком, как Демин любил, выйти из автобуса, пройти сквозь толпу. Все видели Боброва. Москва была меньше. Потом футболистов могли видеть уже только в закрытых ресторанах, куда обычных людей не пускали. Теперь футболисты вообще не ходят в рестораны, а если ходят, то в такие дорогие, что никто их увидеть не может.
Нет стереотипа футболиста, по-моему. В команду собираются люди, каждый из которых чудак и по-своему сумасшедший, почему и трудна работа тренера. Мы тренеров всегда ругаем. А зря. Это же не учреждение, где все сидят и ты их можешь проконтролировать. Ты их видишь в упражнениях, но о чем они там своей куриной головой думают? Разный возраст: в команде люди от семнадцати до тридцати – это тоже трудно себе представить. Поэтому мне кажется, какого-то особенного социального типа футболиста все-таки нет. Есть, может быть, какой-то тип спортсмена вообще. Спортсмен большого спорта – это сумасшедший, это гладиатор. Это недоступно нам, людям, которые тоже во что-то играли, даже, может быть, проявили большие способности, но не перешли в этот мир. Это другой человек. Когда-то, помню, мне второй тренер «Торпедо» Юра Золотов говорил: «Когда мы увидели Эдика Стрельцова и Кондрашкова, то решили, что Кондрашков талантливее Эдика. Однажды, когда я спросил Стрельцова: «Эдик, ты помнишь Кондрашкова?», он мне отвечает: «Конечно. Но он же потом пошел учиться». Как ни странно, Стрельцов точно ответил на вопрос: он же не пошел дальше, он не стал футболистом. То есть Стрельцов не думал о том, что у человека кроме футбольных могут быть другие интересы и способности. Целая жизнь Стрельцова была отдана футболу, а ведь он нигде не учился, только играл в футбол (только к пятидесяти он закончил Высшую школу тренеров, куда был взят даже без аттестата зрелости). Там был тот, его мир, где только футбол и есть жизнь.
Выдающиеся футболисты становятся выдающимися тренерами не до такой степени редко, как принято считать. Если даже посмотреть на мировой футбол, почти всегда это футболисты высокого класса, Круифф, например. А у нас: Аркадьев был средний футболист, но Якушин был выдающимся, Бесков – выдающимся; Качалин был средним, Маслов был средним; Романцева нельзя назвать средним футболистом – он играл в сборной, но и до выдающегося вряд ли дотянул; Прокопенко, наверное, средний, но не посредственный, нормальный футболист; Газзаев был хорошим игроком, но я никогда не подумал бы, что он станет тренером: такой «всадник без головы» – и вот в какой-то степени это и подтвердилось. Валера Л о-бановский никакого интереса к тренерской работе, играя в футбол, не проявлял, его тоже не назовешь заурядным футболистом. Мне он очень нравился, хотя футболисты его не любили, считали, что играет один, не понимает командной игры. Он в итоге стал автором всех модерновых построений и схем. В общем, получается, что у всех великих футболистов примерно одинаковые шансы на то, чтобы стать выдающимся тренером. Получается как бы фиф-ти-фифти.
Великими тренерами становятся по-разному. Вот, к примеру, такой неординарный человек, как Валя Иванов, такой своеобразный кентавр. Он очень долго был тренером, но он не великий тренер – но и не скажешь, что плохой. Я думаю, что в этом был виноват его характер. На его примере это и можно рассмотреть. Он понимал, что нельзя от людей требовать того, что ты требуешь от себя. Он, кажется, сказал так: «Я девять сезонов тренировал и, наконец, что-то понял». Но вот прошло еще тридцать сезонов – и все равно он страшно раздражается: кто-то там у него бездарный! Тренер – это еще и умение подавить чужую волю, а это зависит не от того, как он сам играл. Просто часто великий футболист априори считает, что он сможет работать тренером: ведь он играл сам. Это, увы, великое заблуждение.
В «Динамо» работал Пономарев, команда была чемпионом СССР. Его сына звали в хорошие команды, потому что он был из «Торпедо». А где они увидели в нем великого футболиста! Игрок часто не видит, не хочет видеть в своем строгом тренере великого в прошлом игрока. Вот не верили же некоторые футболисты, что Бесков замечательно играл, потому что он их так мучил, так придирался, что им хотелось верить, что он играл плохо. Хотя Бесков играл замечательно, как молодые не играли никогда!
Сейчас уже, конечно, никто не смотрит на футболистов как на дармоедов, хотя они зарабатывают большие деньги, которых они не стоят (как у нас всегда бывает). В рамках прошлого общества считалось, что футбол – игра, дело несерьезное, и футболисты – дармоеды. Когда же футболисты стали получать большие деньги (а во втором дивизионе они и вовсе не стоят тех денег, которые получают), общество поняло, что это труд и он должен хорошо оплачиваться. Футболисты не дармоеды, они кладут на это жизнь. …Но ведь в цирке артистам, которые себя тоже не жалеют, столько не платят.
«Известно, какие астрономические суммы крутятся…» Мы не знаем, потому что на самом деле очень трудно, просто невозможно подсчитать, какие гигантские деньги крутятся в футболе. Да, сумма трансфера иногда выглядит комически. Пять миллионов, например, там никто не стоит. Это тоже PR, это пришло к нам оттуда. «Вот этот человек стоит столько-то» – это американское выражение. И у нас тоже сейчас это все как бы развивается. Все эти цифры не соответствуют истине, но если футбол не будет рынком, ему не выжить, потому что футболисты живут не как раньше: поел супа – пошел играть. Нужны сборы в Италии, нужны витамины, нужны врачи, которые за одну минуту поставят на ноги – сегодня в профессиональном футболе другой образ и стиль жизни. Должны быть гигантские деньги. Но разве это влияет на класс футбола? Да нет. Играют, в общем, примерно так же. Но меняется мир в торговую сторону, и футбол тут ни при чем. Возьмите «Формулу-1» – наверное, там не меньшие деньги, просто это не так массово.
Как я оцениваю коммерциализацию мирового футбола? Ну, если я буду говорить, как старый человек: «А вот видите, раньше играли за одни талоны на питание…» – так жить нельзя, действительно, мир меняется. Сказать, что мне это нравится?.. Я вижу, люди от очень больших денег часто плохо адаптируются к самой жизни, и это мешает футболу. Они действительно перестают быть спортсменами в истинном понимании. Ну что делать? Мир меняется, к этому надо привыкать. Если мы будем говорить, что все идет к худшему, то, даже если это так, это не аргументация. Может быть, цивилизация что-то испортила. Кто-то пошутил, что от дикости человек перешел прямо к пошлости. Ну что же делать? Это же не от нас зависит.
Как я оцениваю роль телевидения? Сам я уже совершенно не хожу на футбол и всю информацию получаю по телевидению. Но если говорить о том, как поражает спорт цивилизацию, то, конечно, телевидение наносит колоссальный вред. Оно унифицирует все. Какой бы ни был хороший телевизионный режиссер, он показывает свой футбол, так что я матча не вижу. Я футбол по телевидению смотрю менее внимательно в сравнении с футболом «живьем». Во-первых, есть очень много в самой ритуальности. Действительно, когда вся Москва едет на стадион «Динамо», и трудно попасть на трамвай, но вот ты в возбужденном состоянии, наконец, добрался до стадиона и сел на свое место – это все давало больше ощущения футбола. Мы телевидение не отменим, но то, что это зло – да. Но опять-таки, для кого зло? Это зло для людей с творческим началом, но у 90 процентов этого начала нет. Каждый человек – тайный сибарит, он ждет еще больших удобств от жизни. Телевидение ему удобно. Оно сделало футбол популярнее. Но это расширенная аудитория, качество же ее слабое. Понимаешь, что настоящих людей в футболе сейчас очень мало, то есть все больше апломба, а не настоящего знания, понимания, любви и преданности футболу. А то, что они смотрят по телевизору, говорят об увиденном, повторяют эту ерунду, услышанную во время так называемого репортажа, и им кажется, что они тоже так думают… Так что это все-таки зло для такого человека, как я. Конечно, это очень удобно, и я сам смотрю и «Футбольное обозрение», и все другие передачи о футболе: мне это очень удобно, потому что ничего не пропустишь. Конечно, надо, чтобы это было не так доступно, разжевано, навязано, – ведь все гораздо сложнее. Зритель должен додумывать, мыслить самостоятельно. Зрелище не должно быть легкодоступным.
Как я оцениваю роль телетрансляций? Как всегда бывает: когда дело становится массовым, не хватает специалистов. Я не говорю, что совсем уж гениален был Синявский, хотя мы тоже способствовали этому мифу, и я в частности. Но он был один. Он, может быть, не понимал так тонко футбол, но у него было то (мы не знали тогда такого слова), что сейчас называют «энергетика». Он передавал энергетику матча, и в этом плане он был большой талант. Это было от Бога! Сейчас ведущие комментарии мальчики, конечно, лучше него знают футбол и гораздо культурнее дают комментарий, но у них нет индивидуальности. Даже Володя Маслаченко всех уже раздражает хвастовством и своей старческой болтливостью, но он все-таки сохранил индивидуальность на своем пятачке. Но телевидение и не может приветствовать индивидуальность. Оно – машина, оно делает массовые консервы. Благодаря ему мы все видим. Но всем ли это понятно? Не знаю. Да и мое ли это дело – оценивать роль спортивного комментаторства! Это индустрия.
Глобализация футбольного мира, коммерциализация. Тут есть, конечно, проблемы. Футбол и в этом дает пищу для размышлений, он этим тоже интересен: нужны нам или не нужны иностранные игроки или тренеры… В сороковые годы это нам показалось бы диким, хотя у нас тогда были Гомес, Сагасти – испанские дети. Все было просто. Мы были империей, и у нас играли футболисты из пятнадцати стран (тогда советских республик). Конечно, труднее создавать оригинальную команду с легионерами. С другой стороны, для такой страны, как Англия, это было спасением. Футбол у них одно время стал совсем примитивным – приехали итальянцы, и все изменилось.
Без чувства меры в мире коммерции нельзя. Почему все доходит до краха, до дефолтов? Вероятно, потому, что, когда дело касается денег, человек уже не способен думать трезво. Это обязательно кончается плачевно.
Тренер. Конечно, роль футбольного тренера изменилась. В советское время тренер был вариантом начальника. Может быть, не самого главного, но начальника. Меня всегда поражала перемена: как живет тренер, пока он тренер, – и как потом, когда его уволили. Вот уволили – приходит на стадион нормальный, милый человек, первый с тобой здоровается, вступает в разговор. Когда же он был в команде, он всегда кем-то окружен, к нему и игрокам-то подойти невозможно, он решает все. Сейчас, когда тренеру надо заниматься только футболом, рычаги его влияния меньше. Помню, Бобров говорит: «Такой-то ушел в «Торпедо», можно было не давать ему эту «шестерку» («Жигули»), но я ему дал». К чему ему нужно было заниматься «шестерками», квартирами? Это были рычаги влияния. Тренер ходил «доставать» квартиру, и игрок часто был многим ему обязан. Это перекос.
Тренер-специалист «делает» игрока. В этом деле большим специалистом был Бесков. Помню (мы отдыхали в Кисловодске), он говорит: «Вот беру Шмару, он играл в ЦДКА – ничего особенного. Посмотрим». Потом на каком-то турнире в Москве Бесков показывает: «Вот видишь, я же говорил! На упражнениях растет!». Значит, упражнения какие-то он ему давал, вот человек и прибавил. Это же не просто взять игрока по какому-то там трансферу… Он брал человека, и этот человек у него рос. На глазах у всех.
Еще немножко, и эта горячка пройдет, тренеры перестанут переживать, что они не главные, займутся делом, и игроки поймут, что тренер-то все-таки не совсем лишняя фигура, что с одними деньгами не сыграешь, может, и подскажет что-то! Так что вот такое сейчас произошло «падение». А в советские времена он был начальник! Ло-бановский чуть что – в ЦК. Бесков со всеми был знаком: нужен Гришин – звонит ему. Это были огромные по значению люди. Конечно, сейчас все они тоскуют. Человек парализован, он как крепостной. Теперь куда ты уйдешь – только на улицу или в другой гарнизон!
Футбольный меценат. Они у нас были всегда, только тогда это легко делалось за государственный счет, а сейчас люди вроде дают свои деньги. Я не знаю, хорошо это или плохо для тех, кто дает: надо знать, кому давать, за что, но без этого сейчас обойтись нельзя. Конечно, и у нас будут частные клубы, как во всем мире (хотя у нас «Спартак» всегда был частной командой). Великий финансист был Николай Петрович Старостин! Как он понимал финансовое дело, не понимает у нас и министр, а он кончил четыре класса коммерческого училища – тогда это, как сейчас две Плехановки. Я его всегда видел только со счетами или с тетрадкой. Мы с Алексеем Габриловичем целое лето снимали картину «Невозможный Бесков», и все лето я и Николай Петрович ездили вместе на машине. Так вот я наблюдал: его куда-то везут, а он что-то считает или пишет в своей тетрадке. Это был его клуб! Сейчас этого не хватает его клубу, да и всему нашему футболу.
Боюсь, сегодняшняя молодежь, фанаты спугнули обычного болельщика. Это какое-то не вполне объяснимое явление. Есть нормальные болельщики, а есть люди, которые переживают проигрыш, как сумасшедшие. Сейчас нормального болельщика мы почти не видим. Мы постоянно видим людей, которые разговаривают про футбол на телевидении, но они же не ходят на матчи! И вот эти дети, которые приходят хулиганить на стадион, не смотрят игру, они заняты своим. Им неинтересен футбол. Их фанатизм глуп: они ничего не знают о футболе, в своей команде видят только плохое и готовы только бить и громить. В каких-то формах это было всегда, только это не выходило за рамки дозволенного, общепринятого. При советской власти все на стадионе было очень строго: крикни – и тебя вообще выкинут. Но вот возникло послабление – сразу возникли эти «фанаты». На меня обижаются в Интернете и везде, когда я говорю, что это все-таки ненормальное явление. Я не понимаю человека, который ничего не может, ничего из себя не представляет, и вся его жизнь лишь в том, чтобы вечером с шарфом на шее орать во всю мочь на стадионе. Для меня это не лучший представитель молодого человека: другие подростки в это время учат языки, играют на скрипке, идут в университеты, занимаются спортом.
Если сегодня это «движение» – единственное, что поддерживает наш футбол (а команды с ними нянчатся, даже на свои деньги возят их на игры за рубеж), то я тут чего-то не понимаю.
Это патология, но кроме них никого нет. Они ездят круглый год за командой, не работают, не учатся, у них нет никаких дел – такая новая форма активного паразитизма. Это то, что у них осталось. Но футболистам это нравится. Раньше футболисты ненавидели подобных нахлебников. Помню, однажды мы сидели в детском городке в «Лужниках», играл дубль «Спартака». Сидит Бесков, Габрилович и Андрей Петрович Старостин. Мы сидели на маленьких трибунах, а снизу дети, юные болельщики, сильно кричали, так Андрей Петрович встал и сказал: «Я ухожу!». И как Бесков его ни уговаривал, старик ушел – он был не в своей культуре. А сейчас?! Что эти разнузданные фанаты?! Какая честь «Спартаку», что с ним в самолете полетит человек с флагом? Так что качество футбольной публики тоже немаловажно.
Проблемы мирового футбола. Это не мне судить. Тут как-то была передача у Миши Швыдкого, и там был спор: будем мы чемпионами мира или нет. Я сказал: какая разница, будем или не будем… когда мы будем, это уже для нас с Мишей не будет иметь такого значения. У футбола одно будущее – эстетическое. Хорошо, красиво играют – вот и решение проблемы.
Другая проблема – переходы и трансферы футболистов. Особенно молодых талантов. Появляется, допустим, Андрей Шевченко: на моей памяти он мальчишкой играл в Киеве, сейчас он уже в «Милане», один из сильнейших игроков в Европе, у него приличный статус, и «Милан» им доволен, и Киев не прогадал. А сейчас возьмем другого талантливого российского игрока. Он тоже заблистал в семнадцать лет, но его судьба сложилась совсем по-другому: сначала «Спартак», потом возня, шум-гам, торговля какая-то, потом французский клуб, где он сидит на скамейке запасных, и, наконец, бесславное возвращение в Россию. Хорошо, что он попал в хорошие руки, в «Локомотив», к Семину. Будем надеяться, раскроется талант.
Проблемы футбольные всюду в мире одни и те же: не мешать талантливым людям себя проявить; не мешать до такой степени, чтобы убить, уничтожить и не дать работать. Вот это одна из проблем. Она и перед футболом, и перед всем остальным.
Российский футбол наиболее «блатмейстерский» и неопределенный. Никак не разберутся ни с деньгами, ни с начальством – ни с чем. Все это выглядит как-то даже утрированно. Хотя какие проблемы на самом деле? Если постоянно наша сборная на последних чемпионатах мира и Европы играет плохо, то откуда это постоянное желание быть чемпионом мира? Даже когда у нас были действительно выдающиеся футболисты, и то до этого было далеко. Но было, было время: в 1958 году была сборная, которая могла претендовать на второе место минимум, но тут мы постарались посадить в тюрьму Стрельцова и дали ему пропустить еще два чемпионата мира. Нельзя так поступать. То есть когда не надо, мы «блатмейстеры», когда надо, тут строгие.
Да никогда, похоже, по-настоящему не было надежд, что мы выиграем чемпионат мира: Европу-то выиграли один раз случайно. Тем не менее в этом есть что-то трогательное. Никого не волнует отставание в автомобильной промышленности, в авиации, а в футболе… Почему-то кажется, что массовая увлеченность футболом – уже гарантия победы в мировом первенстве, хотя с каждым годом результаты все хуже и хуже. Это даже трогательно.
Как избавить отечественный футбол от его мук и болезней? Где выход? Зачем «выход»? Идет естественная жизнь. Из жизни же «выйти» нельзя. Это естественно, когда целая жизнь. Чего из нее выходить! Вот как будет, так будет. Не будет нас, и этим будет мучиться следующее поколение. Тут ничего нет такого ужасного.
Если бы я был руководителем российского футбола? Во-первых, я не уверен, что нужен руководитель футболу. Из-за этого сейчас возникают противоречия. Выкладываются огромные деньги, и масса влиятельных людей хочет, чтобы не было у футбольного штурвала России Колоскова. Хорошо, будет что-то другое, но при чем тут Колосков? Что конкретно может сделать Колосков, когда сегодня главное – выплачивать деньги? Какой порядок может он навести? И какой порядок нужен, и какие особенные муки и болезни у футбола нашего? Просто у нас все более утрировано, чем у остальных. Я уверен, что везде в каких-то незначительных размерах это тоже есть. Но у нас все всегда приобретает такой глобальный оттенок, что вот всегда – беда. Поэтому я бы – правда! – и не хотел бы руководить футболом. Потому что это неинтересно. Я не уверен, что здесь важна какая-то одна фигура. Должна быть общественность, должно быть общественное мнение. Но, к сожалению, у нас нет этого общественного мнения (не только по вопросу о качестве футбола, но и качества публики, политических деятелей, нашей жизни). Давно нет. Удобно все. Неудобно, если нет денег. Все остальное удобно. Вот если бы было общественное мнение, была бы общественность… Но ее нет.
Александр Пашутин
Народный артист России,
актер Театра им. Моссовета,
популярный киноактер,
игрок-любитель, болельщик
Ни один гол не стоит человеческой жизни
В чем притягательность футбола? Во всем мире все играют в футбол потому, что с детства нам дают мячик, и мы его бьем ногой. Все! Мало кто умеет играть, условно говоря, в баскетбол, потому что для этого нужна корзина, или в теннис – там другие условия… в гольф, в ватерполо, а в футбол мы все играем. Сначала мы играем дома в коридоре с папой, с мамой, потом переходим во двор, а потом кто-то уже начинает играть за класс, за школу. Ребенок еще не научился стоять на ногах, а, завидев мяч, норовит ударить по нему ногой. Поэтому футбол это такая игра, что она наша чуть ли не с рождения.
Я родился в 1943 году и тоже сызмальства играл в футбол: во дворе, в школе, в суворовском училище, в школе-студии МХАТ, где я позже учился, – только там мы его называли «чикирома»: это когда вместо ворот два стула, вместо футбольного теннисный мячик, и надо забить в этот проем между двух стульев. А аудитории маленькие! Играли Женя Киндинов, Николай Караченцов и Слава Невинный. Почему мы любили эту нашу «чики-рому», этот мини-мини-футбол? Да, наверное, потому, что мы никто не умели играть в настоящий футбол. Поэтому когда мы видим, как классно играют в настоящий футбол профессиональные игроки, мы млеем, смотрим на все это с замиранием сердца, отдаваясь этому полностью, со всей страстью. Я вот вчера смотрел, как играли великие команды «Реал» (Мадрид) и «Милан», – это же с ума можно сойти!
Почему футбол, а не какой-то другой вид спорта? Я думаю, что я сказал, почему.
Что для меня лично значит футбол? Очень многое, потому что я застал еще ту великую команду офицеров, парнишкой смотрел в конце сороковых – начале пятидесятых годов, как играли ЦДКА, «Динамо», ВВС, «Спартак». Я «протыривался» на трибуны стадиона «Динамо», перелезал через все заборы и препятствия. Ну, какие это были годы! И потом, тогда это вообще была единственная массовая игра в России, потому что баскетбол не был так развит, хоккей только начинал развиваться. Великий хоккей к нам по-настоящему пришел все-таки в начале шестидесятых годов, когда мы выиграли чемпионат мира, стали участвовать и сразу побеждать на Олимпийских играх. Тогда, в 1956, в Сквовелли, в Италии, мы выиграли золотые медали! Когда в том же году в Мельбурне мы стали еще и олимпийскими чемпионами по футболу – как же ликовала вся страна, слушая радиорепортажи Вадима Синявского и Николая Озерова (телевизионных репортажей тогда еще не было)! Великой команда наша стала, и это было здорово! И Лев Яшин, и мы – олимпийские чемпионы! Гордость была за страну! 1960 год, когда Виктор Понедельник забил блистательный гол в финале, и мы стали чемпионами Европы! Впервые! У нас тогда была замечательная сборная команда страны!
«Что, на Ваш взгляд, все же главное в футболе: непредсказуемость, результат, сама игра, игроки?» А знаете, все: игровая дисциплина, непредсказуемость, результат, и сама игра, и импровизация. Все здесь перечисленное – главное. Все зависит от ситуации.
По профессии я артист, поэтому мне немножко повезло: была такая кинокартина «Какая она, игра?» о киевском «Динамо» – и вот я играл там врача футбольной команды, доктора Сеню. Если Вы видели этот кинофильм, а это было где-то в семидесятых годах, то, помните, форма у врача – нарисованный на холсте круг и на нем красный крест?! Так это я сам ее придумал, в сценарии такого не было. Раньше этого в футболе ни у кого не было, я сам это придумал. Потом это вошло в футбольный обиход, стало стереотипом, так стали одеваться врачи всех команд класса А, Б, В и так далее. На съемках этого фильма я сдружился со всеми игроками киевского «Динамо» и особенно тесно с Олегом Блохи-ным, великим нашим игроком. Олег со своей командой (теперь это можно смело сказать, да и тогда мы все это понимали) сотворил чудо, потому что выиграть Суперкубок у немцев – это действительно могла сделать только великая команда, у которой был и великий тренер – Валерий Иванович Лобановский.
Я, как и большинство из нас, любителей футбола, в те годы не знал того, что творилось внутри нашего футбола. Однажды я поговорил с Валентином Бубукиным, и он мне рассказал такие тонкости: что такое вообще наш футбол, что такое игра киевского «Динамо». Например, что такое «рваный ритм». Это когда команда играет, как бы валяя дурака, а потом взрыв – и, как по команде, все начинают рвать соперника в клочья; если, условно говоря, они играли на сто процентов, то тут они начинают играть на все двести пятьдесят. И команда соперника не понимает, в чем дело. Киевляне, как по мановению волшебной палочки, включают такие высокие обороты, такой темп и ритм, что команда противника стоит на поле как застывшая. Это была изобретенная Лобановским и его помощниками тактика. Но для этого игроки должны быть подготовлены физически, технически, психологически и морально, и мозги должны работать на соответствующих скоростях. Хотя я думаю, что это, безусловно, прежде всего мастерство тренера. У киевлян тогда были великие тренеры! Сейчас киевского «Динамо» уже нет, нет иЛобановского.
Мозги команды – это тренер. И настолько, насколько он поставит каждого игрока на нужное место. Конечно, хотелось бы иметь такую команду.
Идеальная команда – это дисциплина немцев, импровизация итальянцев, мастерство бразильцев и вдохновение испанцев. Вот это была бы идеальная команда! Но идеальной команды не бывает. У каждой команды свой почерк, поэтому мы и смотрим футбол, этим он нам и интересен.
Я родился в 1943 году и тоже сызмальства играл в футбол: во дворе, в школе, в суворовском училище, в школе-студии МХАТ, где я позже учился, – только там мы его называли «чикирома»: это когда вместо ворот два стула, вместо футбольного теннисный мячик, и надо забить в этот проем между двух стульев. А аудитории маленькие! Играли Женя Киндинов, Николай Караченцов и Слава Невинный. Почему мы любили эту нашу «чики-рому», этот мини-мини-футбол? Да, наверное, потому, что мы никто не умели играть в настоящий футбол. Поэтому когда мы видим, как классно играют в настоящий футбол профессиональные игроки, мы млеем, смотрим на все это с замиранием сердца, отдаваясь этому полностью, со всей страстью. Я вот вчера смотрел, как играли великие команды «Реал» (Мадрид) и «Милан», – это же с ума можно сойти!
Почему футбол, а не какой-то другой вид спорта? Я думаю, что я сказал, почему.
Что для меня лично значит футбол? Очень многое, потому что я застал еще ту великую команду офицеров, парнишкой смотрел в конце сороковых – начале пятидесятых годов, как играли ЦДКА, «Динамо», ВВС, «Спартак». Я «протыривался» на трибуны стадиона «Динамо», перелезал через все заборы и препятствия. Ну, какие это были годы! И потом, тогда это вообще была единственная массовая игра в России, потому что баскетбол не был так развит, хоккей только начинал развиваться. Великий хоккей к нам по-настоящему пришел все-таки в начале шестидесятых годов, когда мы выиграли чемпионат мира, стали участвовать и сразу побеждать на Олимпийских играх. Тогда, в 1956, в Сквовелли, в Италии, мы выиграли золотые медали! Когда в том же году в Мельбурне мы стали еще и олимпийскими чемпионами по футболу – как же ликовала вся страна, слушая радиорепортажи Вадима Синявского и Николая Озерова (телевизионных репортажей тогда еще не было)! Великой команда наша стала, и это было здорово! И Лев Яшин, и мы – олимпийские чемпионы! Гордость была за страну! 1960 год, когда Виктор Понедельник забил блистательный гол в финале, и мы стали чемпионами Европы! Впервые! У нас тогда была замечательная сборная команда страны!
«Что, на Ваш взгляд, все же главное в футболе: непредсказуемость, результат, сама игра, игроки?» А знаете, все: игровая дисциплина, непредсказуемость, результат, и сама игра, и импровизация. Все здесь перечисленное – главное. Все зависит от ситуации.
По профессии я артист, поэтому мне немножко повезло: была такая кинокартина «Какая она, игра?» о киевском «Динамо» – и вот я играл там врача футбольной команды, доктора Сеню. Если Вы видели этот кинофильм, а это было где-то в семидесятых годах, то, помните, форма у врача – нарисованный на холсте круг и на нем красный крест?! Так это я сам ее придумал, в сценарии такого не было. Раньше этого в футболе ни у кого не было, я сам это придумал. Потом это вошло в футбольный обиход, стало стереотипом, так стали одеваться врачи всех команд класса А, Б, В и так далее. На съемках этого фильма я сдружился со всеми игроками киевского «Динамо» и особенно тесно с Олегом Блохи-ным, великим нашим игроком. Олег со своей командой (теперь это можно смело сказать, да и тогда мы все это понимали) сотворил чудо, потому что выиграть Суперкубок у немцев – это действительно могла сделать только великая команда, у которой был и великий тренер – Валерий Иванович Лобановский.
Я, как и большинство из нас, любителей футбола, в те годы не знал того, что творилось внутри нашего футбола. Однажды я поговорил с Валентином Бубукиным, и он мне рассказал такие тонкости: что такое вообще наш футбол, что такое игра киевского «Динамо». Например, что такое «рваный ритм». Это когда команда играет, как бы валяя дурака, а потом взрыв – и, как по команде, все начинают рвать соперника в клочья; если, условно говоря, они играли на сто процентов, то тут они начинают играть на все двести пятьдесят. И команда соперника не понимает, в чем дело. Киевляне, как по мановению волшебной палочки, включают такие высокие обороты, такой темп и ритм, что команда противника стоит на поле как застывшая. Это была изобретенная Лобановским и его помощниками тактика. Но для этого игроки должны быть подготовлены физически, технически, психологически и морально, и мозги должны работать на соответствующих скоростях. Хотя я думаю, что это, безусловно, прежде всего мастерство тренера. У киевлян тогда были великие тренеры! Сейчас киевского «Динамо» уже нет, нет иЛобановского.
Мозги команды – это тренер. И настолько, насколько он поставит каждого игрока на нужное место. Конечно, хотелось бы иметь такую команду.
Идеальная команда – это дисциплина немцев, импровизация итальянцев, мастерство бразильцев и вдохновение испанцев. Вот это была бы идеальная команда! Но идеальной команды не бывает. У каждой команды свой почерк, поэтому мы и смотрим футбол, этим он нам и интересен.