Страница:
Я могу сказать про армейских болельщиков. То же сейчас, на те же грабли наступает Валерий Георгиевич: в команде появляются люди, которые, мягко говоря, не должны появляться в этой сборной – теперь сборная вызывает жуткую неприязнь у болельщиков «Спартака». Я уже сказал, что на романцевскую сборную принципиально не ходили цеэсковские болельщики. Я эту проблему знаю изнутри и знаю тех людей, которые сейчас с шарфами. Они только кажутся такой неуправляемой толпой, на самом деле эта организация почище многих, как любая болелыцицкая структура. Мне кажется, одна игра сплотит всех – это игра с Грузией. Все болельщики сборной забудут все распри и раздоры – такая договоренность есть у болельщиков и ЦСКА, и «Спартака», и других московских команд. Они заключают перемирие: «Забываем все, все идем на игру». Это из-за того, что грузины устроили у себя на стадионе, когда освистывали наш новый российский гимн на музыку бывшего гимна Советского Союза. Мне он тоже не нравится, мне тоже больше нравился гимн Глинки. Но все равно заиграет гимн России – я встану, потому что это порядок, это закон, это дисциплина, я гражданин моей страны.
Поэтому я согласен с тем, что футбол способствует более формированию патриотизма, чем шовинизма, националистических настроений.
По-моему, это очень трудно – манипулировать массовым сознанием и поведением людей. Вот, например, на Украине пытались предвыборную кампанию переносить на футбольные дни. Я никогда не забуду, как на играх киевского «Динамо» на республиканском стадионе призывали голосовать за Черновила: вывешивали большой такой плакат «За Черновила!». Это вызывало отторжение. Проваливаются, как правило, такие акции. Человек пришел не за этим и заставить его смотреть что-то навязываемое очень трудно – он как бы инстинктивно охраняет свою принадлежность к определенной касте (футбольного болельщика), к своему спортивному клубу и поэтому отторгает все чуждое. Он идет смотреть футбол и все, что с ним связано: замены, например, или когда Газзаев бегает по бровке и кричит на игроков.
Футбол, безусловно, способствует формированию мифов, особенно мифов об индивидуализме или коллективизме народа. Послушайте любого нашего ветерана: «Вот раньше было так, мы могли…» Вы с Никитой Павловичем общались? С Рейнгольдом общались? Наверняка каждый из них вспоминал, что было «тогда», говорил: «Тогда было лучше» и рассказывал много футбольных историй, легенд и мифов. Тогда поля были зеленее, мячи круглее, футбол лучше! В какой-то степени это все мифы. Это все было. Это наша история, но это и мифы. В 1952-м очень боялись проиграть югославам на Олимпийских играх в Хельсинки – проиграли, поэтому команду ЦДКА расформировали. В остальные годы тоже каждый чего-то как-то боялся. Боялись остаться на Западе, потому что семью репрессируют. В первую очередь человек думает о ближнем – хоть в социалистическом обществе, хоть в капиталистическом: мать, отец, жена, сын, дочь. Потом, возможно, уже о флаге. Поэтому формированию мифов футбол очень способствует. Очень.
Вот игра киевского «Динамо» с немецкой командой «Верталаффе» – это миф или правда? Что-то наверняка было подменено, изменено впоследствии. Безусловно, это героизм – это даже не обсуждается. На этом можно было выстроить – и выстраивали – определенное мифолого-патриотическое, героизированное сознание. Наверное, когда есть такие люди, как Зидан, как Бекхэм, можно говорить и о сверхчеловеке-супермене. И все-таки, наверное, это не столько сверхчеловек, сколько супермен. Да, «сверхчеловек» – это для меня все же что-то другое. Футбол как раз и формирует мифы о супермене, на примере того же Бекхэма. Он на самом деле незауряднейший игрок, имеет прекрасный рекламный имидж: прическа, стиль одежды, красные бутсы – все мальчишки потом играют в красных бутсах. Так создается брэнд, идол, миф о живом человеке. И это делает футбол! Совершенно согласен, что он способен на мифы!
Как болельщик я бы сказал, что, конечно, футбол способствует познанию мира в каких-то аспектах. Когда моя любимая команда играет в еврокубках, мы ездим по Европе, смотрим… Хотя это очень сложный вопрос. Все зависит от того, о ком мы говорим: если человек приходит на футбол покричать, я не думаю, что ему интересны музеи Лувра.
Безусловно, какая-то философия у футбола существует. Хотя трудно сказать, какая именно. Я вспоминаю такую игру – ЦСКА – «Океан» (Находка) в 1992 году в «Лужниках», это первый чемпионат России. На стадионе тысяча зрителей – «Лужники» до реконструкции имели сто тысяч мест, а тут – тысяча! Тогда людям было не до футбола, да и игры не было как таковой: «Океан» – без комментариев, ЦСКА – тоже (после звездного сезона 91-го года, когда все разъехались за рубеж, команды не было). Но тысяча-то пришла, смотрела футбол. Вот не было бы игры, не было бы футбола у нас в семидесятые – девяностые годы, люди все равно ходили бы, посещали бы стадион. Поэтому, наверное, в этом есть философия. Сто человек, пришедших посмотреть на никакую игру.
Для каждого в футболе своя философия. Для болельщика своя, для футбольного функционера своя. Я уверен, что Вячеслав Иванович Колосков хочет, чтобы Россия хорошо играла в футбол, я не сомневаюсь, что и Газзаев хочет побеждать, и Романцев хотел побеждать. Но у каждого своя философия, и если твои философские идеи не находят подтверждения на практике, наверное, твоя философия неправильная.
Мне кажется, что у нас сейчас неправильная философия: не должен человек руководить двумя командами. Хотя, знаете, очень удивительная в этом контексте ситуация. Я недавно разговаривал с главным тренером юношеской сборной России Равилем Сабитовым. У него занимаются мальчики 1985 года рождения, то есть его команда придет на смену молодежи Чернышева в олимпийской сборной – следующая молодежная олимпийская команда. А «сборники» очень часто собираются и обсуждают с Вячеславом Ивановичем Тукмановым какие-то проблемы. Я ему и говорю: «Равиль, скажи, пожалуйста, может ли у нас человек, в данном случае господин Газзаев, не работать в клубе, а работать только со сборной страны? Мне просто очень интересно, насколько это возможно. Может ли человек не тренировать ежедневно в данном случае?» Он мне отвечает: «Поверь мне не может, не может! Я на себе, на собственной практике ощущаю, что я теряю тренерский тонус, работая только с юношеской сборной и не работая систематически, ежедневно с клубной командой. Я теряю многое! И я счастлив, когда у меня два сбора подряд». Понимаете, он собирает ребят на две недели, затем еще на две недели. «Когда я месяц подряд вместе с ними, мы работаем, смотрим друг другу в глаза, мы общаемся, можем делать какие-то выводы – можно строить команду. Как только они разъезжаются – бывает, что и на два месяца, потому что периоды цикличности разные, – я их просто не узнаю. Они приезжают совершенно другие, пока я не общаюсь с ними! И я как тренер тоже где-то теряю!»
Вот и корень всех наших бед. Может быть, единственный выход – когда сборную страны тренирует тот же тренер, который тренирует базовую команду. Но я не считаю, например, ЦСКА сейчас базовым клубом, как раньше не считал базовым клубом «Спартак». Из тех людей, которых, допустим, господин Романцев повез в Японию, многие не должны были ехать… Но мы сейчас возвращаемся к тому, о чем я уже говорил. А по поводу философии футбола – она у каждого своя. Как и философия жизни.
Что такое футбол для России? Однозначно: спорт № 1. И мы в этом убедились. Еще раз повторю: даже в начале девяностых, когда у нас футбола просто-напросто не стало, люди – пусть немногие! – все же ходили на этот наш неинтересный футбол. Все-таки спорт без болельщика, без человека на трибуне – это мертвый спорт. А у нас много таких видов спорта, к сожалению. Вот, допустим, мы развиваем спидвей в городе Октябрьском – у них двенадцать тысяч жителей, и все двенадцать на этом стадионе.
Что значит футбол для Бразилии и других стран? Вы знаете, абсолютно разное. На мой взгляд, для Бразилии (я уже сказал чуть раньше) это божество. Для многих бразильцев это средство к жизни: если рождается мальчик, то родители радуются, если девочка – огорчаются. Об этом, я думаю, лучше Фесуненко никто не расскажет! На мой взгляд, футбол для Бразилии – это нечто от религии.
Италия и Германия. Здесь на первом месте, конечно, зрелищность. Хотя Италию с Германией нужно разделить, потому что культура и менталитет у этих народов разные: немцы более организованные, более дисциплинированные, итальянцы – они южане, они более жизнерадостные, расслабленные, менее организованные. Поэтому, может быть, и болеют по-разному. И смысл футбола для Италии и для Германии, конечно, немного разный. Конечно, для тех и для других это зрелище, это способ зарабатывания денег для руководства клубов, это реноме страны. И для Германии, и для Италии, и для Бразилии – трагедия, когда сборная команда не выходит в 1/8 или в 1/4 финала Кубка мира.
Если мы говорим, что для болельщика – гражданина Германии «Дойче юбераллес», то мы понимаем, что это не только футбол. Там все привыкли, что Германия должна быть впереди, – и с автомобилями, и с футболом, – где угодно должна быть лидером.
Футбол уже вышел за рамки только спорта. Это массовое зрелище, это «спортивный театр». Безусловно, футбол – часть мировой и национальной культуры. Он захватил и народы, и планету – он интересен всем. Люди любят и «свой», и «чужой» футбол. Все одинаково наслаждаются зрелищем того, как стоящий Пеле обыгрывает трех-четырех человек или прекрасный Ван Бастен обыгрывает одного, второго, третьего и совершает феноменальные удары. Хорошо, что многие матчи можно показывать в записи и получать наслаждение!
Наверное, особняком стоят англичане, которые для меня совершенно непонятны. Я не так давно был в Германии. Мы, группа болельщиков, ездили туда на игру «Спартака» с «Байер Ливеркузеном» в Лиге чемпионов. Там потрясающе болеют: сидят на стульчиках, чинно пьют пиво, жуют сосиски, но эмоций не сдерживают. Следят за поведением фанатов, сидящих на отдельных трибунах и секторах. Антураж сумасшедший, просто потрясающий! Но все сидят на своих местах. Увы, у нас в стране нет футбольной культуры. Мы перенимаем кое-что оттуда, переняли очень много, и наши мальчишки теперь с флагами, хлопушками – без них футбол будет скучен. Если же говорить о нашей футбольной культуре, то нам далеко до Запада. У нас другая традиция боления в футболе, другая культура боления. Никогда не забуду игру «Спартак» – «Динамо» (Киев) в 1983 году на стадионе «Лужники». Собралось восемьдесят тысяч зрителей. Не разрешали ничего. Все сидят и хлопают – всё! Не дай Бог кто-то вскрикнет, свистнет или соскочит с места в азарте – моментально милиция удаляет. Ну полный идиотизм! Какие-то механические оловянные солдатики! Жуткое зрелище, жуткое, совершенно нефутбольное!
Поэтому я говорю о футбольной культуре европейской. Англичане здесь стоят особняком. Для меня, например, эта нация непонятна. В общем-то, и воспитанная, и культурная, и родоначальники футбола, но здесь есть что-то еще… что именно – понять и объяснить не могу. А если брать итальянцев, немцев, французов, то это совсем другое. Каков итальянец в жизни, таков он и на трибуне; какой немец в жизни, такой он и на трибуне.
Правомерно ли говорить о культуре футбола как о субкультуре? Конечно. Мы говорим, что футбол действительно является частью мировой культуры, поэтому, наверное, его вполне можно выделить как вид субкультуры в мировом масштабе.
Футбол – это элемент массовой культуры, шоу-бизнеса. Безусловно так. И в то же время футбол – это всего лишь элемент спорта. Может быть, он не столько шоу-бизнес, а скорее «шоу-футбольный бизнес». Это вещь сильная, страшная, а подчас жестокая. Совсем свежий случай с Юрой Тишковым подтверждает, что в футболе – и люди, и деньги. И такие люди, и такие деньги, что шаг влево, шаг вправо может иногда иметь жестокий, просто трагический финал. В этом смысле футбол не столько в чистом виде шоу-бизнес, сколько «футбол-бизнес». Причем так и в России, и «там».
Да, в отличие от всех других видов спорта футбол обладает какой-то магией, особой притягательностью. От чего это зависит? От истории. Ни хоккей, ни баскетбол, ни бейсбол (я говорю и о России, и о Европе) не собирают такие толпы зрителей. Если на игру приходит одновременно пятьдесят, восемьдесят тысяч зрителей – это о чем-то говорит! А ведь хоккей тоже чрезвычайно интересная игра, иону нас долгое время с футболом соперничал, во-первых, потому, что наш хоккей был сильнейшим в мире, а во-вторых, многим было интересно, за кого болеет секретарь ЦК КПСС. Было все в нашей истории. Футбол богат именно своей историей, и он более древняя игра, чем хоккей, баскетбол, бейсбол (я не понимаю этой игры). Вы понимаете, там они даже хоккей смотрят по-другому: у них попкорн, музыка, и в этом кайф. Может быть, мы их не понимаем, может быть, этот хоккей интересен. Мне – нет. Поэтому, отвечая на вопрос о магии, скажу так: мне кажется, что дело больше в истории, в традициях футбола.
Ремесло, вдохновение, творчество… Интересный вопрос. «… считая при этом, что футбол – ремесло». Думаю, что последнее – это мнение футбольного функционера. Для меня, допустим, как футбольного функционера, руководителя клуба, тренера игровая дисциплина, выполнение установок тренера плюс техническое мастерство футболистов и талант игроков – это самое главное. И если мы будем говорить, что в футболе на первом месте вдохновение, импровизация, то это, конечно, больше для болельщика. Тот, кто знает футбол изнутри, прекрасно понимает, что без игровой дисциплины, без тренерских установок игра не состоится.
Я не скажу, что раньше, при Советском Союзе, наши футболисты были слишком духовными людьми. Анекдоты какие были: «У отца было три сына: два умных, один футболист»! К сожалению, такие анекдоты недалеки от истины. Сейчас, когда есть такие люди, как Титов, Се-мак, Гусев – интересные, умные собеседники, просто хорошо воспитанные люди (не говорю уже о тех, которые приезжают из-за границы, тот же Ярошик), – я думаю, что и о духовности футболистов можно говорить. Но дело здесь не в футболе. Дело, конечно, в личности. Безусловно, и раньше были яркие духовные личности. Ведь как мы понимали духовность? Носит крест – духовный, не носит – бездуховный. Все сводилось к религии. Сейчас разрешили свободно выбирать религию: хочешь – ходи в церковь, хочешь – в мечеть. Ведь многие футболисты сейчас ходят в церковь, очень многие. В казанском «Рубине», например, тренер Бердыев сам говорит, что он мечеть посещает перед каждой игрой, он глубоко верующий человек. И я так скажу: чем больше будет религиозной свободы, чем более духовными будут футболисты, тем чище, одухотвореннее, лучше будет игра.
Сейчас футболист, его обобщенный портрет, на мой взгляд, поинтереснее, чем раньше. Для меня сейчас олицетворение облика футболиста – это Семак, Титов, Овчинников (вратарь «Локомотива»). Это умные и интересные люди. Сережа Семак, по-моему, едва ли не с золотой медалью закончил школу. Юра Тишков, царство ему небесное, был прекрасный математик, с золотой медалью школу закончил, но выбрал футбол. На мой взгляд, вот это наиболее характерный тип современного футболиста: человек умный, воспитанный (немножко затертое слово «воспитанный»).
Знаете, у нас, у футболистов, существует такой стереотип: вратари неумные, потому что постоянно бьются об штангу головой. И действительно, с некоторыми из них невозможно разговаривать. Они просто не хотят разговаривать, потому что не могут вымолвить двух слов, они стесняются. Это была беда тех, прошлых поколений людей. Они (и не только вратари) поэтому не заиграли на Западе.
Коллизия ли это: великий игрок – никудышный тренер? Абсолютно с этим согласен. Причина здесь одна: «Я великий, и я хочу видеть в них то же самое». Вы посмотрите на тренеров чемпионов мира из стран Латинской Америки. Луис Азарминотти, аргентинец. 1978 год. Его команда становится чемпионом мира. Но ведь он далек от футбола, он по профессии гинеколог. Та же Аргентина выигрывает уже в Мексике в 1986 году. Взять итальянцев – там полным-полно профессоров, большинство из них не играли и не работали в командах, а стали высококлассными тренерами. Но есть и другие примеры. Тот же Мальдини – тренировал сборную Италии, выдающийся в прошлом защитник итальянской сборной, совершенно прекрасный футболист, но чуда не получилось ни в молодежной сборной, ни в национальной сборной. На последнем чемпионате мира он тренировал «Колумбию» – тоже не получилось.
Если взять наше последнее поколение, то должен обязательно упомянуть Сергея Юрана – замечательный был игрок. Вот его убеждения: «Я все знаю, я их научу» или «Кто не играл в футбол, тот не может в нем работать». К сожалению, жизнь подтверждает обратное. Приходит какой-то человек с новым взглядом, со свежими идеями, он их воплощает. Он не стремится сделать из каждого, например, Юрана – Юран же будет стремиться сделать из любого нападающего Юрана. А этот «любой» нападающий никогда не побежит, как Юран, он ногу так никогда не поставит… потому что он другой. И в этом беда всех более или менее знаменитых в прошлом футболистов. Ведь Олег Иванович Романцев не был великим игроком в масштабе Советского Союза – он был добротным середняком, а каким стал тренером!
Отношение к футболистам как к «баловням судьбы, гулякам, любителям красивой жизни» было очень характерно для нашего советского времени. Да, действительно, в нефутбольной среде к футболистам было именно такое отношение. Это абсолютно верные слова, многие такими и были на самом деле. Люди имели возможность выезжать за границу и видеть то, что никто в этой стране видеть не мог, пользовались многими благами, получали очень серьезные деньги на фоне остальных советских людей. С нынешним временем нельзя путать: у нас была уравниловка, все одинаково жили, все получали приблизительно одинаково. Сейчас есть очень бедные, какой-то там «средний класс» и очень богатые. А тогда, когда все были одинаковыми, на футболистов, конечно, смотрели, как на людей с другой планеты.
Я помню такого литовского футболиста (я учился с его братом в военном училище) – Айгис Бряунис, вратарь клайпедского «Атлантиса». Очень одаренный был человек, очень одаренный, талантливый вратарь. Но его сгубила красивая жизнь, красивый костюм, красивая обувь, пижонство, плевое отношение к работе… главное – красивая жизнь.
Сейчас этого почти нет. Сейчас все знают, что Олич, например, стоит пять миллионов долларов и зарабатывает миллион евро в год. Или, допустим, Ярошик, другие… Раньше мы не знали, сколько конкретно зарабатывали футболисты. Мы же не знали, например, что в «Шахтере» они получали и как шахтеры, и плюс как руководители каких-то физкультурных организаций. Сейчас этого нет, сейчас это все в основном на виду: есть контракт и статус профессионала, то есть четкие обязательства перед клубом. Пока это далеко от совершенства, но изменения налицо. Сейчас в футболе другие люди и другие порядки. Подавляющее большинство футболистов прекрасно понимают, что век игрока короток и что за десять лет активной спортивной карьеры можно создать своей семье, близким, себе какой-то задел в денежном плане. Сейчас они прекрасно понимают, что если не будут работать как профессионалы, они ничего этого не получат. В этом плане сейчас футболисты другие. Мы живем в новых реалиях.
Коммерциализацию мирового футбола я оцениваю как нормальный процесс современного международного спортивного и олимпийского движения. Но с некоторым оговорками. Олимпийское движение всегда было якобы любительское, оно этим формально и отличалось от профессионального спорта, на этом и держалось. Конечно, привлечение каких-то компаний, фирм для проведения соревнований (допустим, той же Олимпиады) – это явление вынужденное: Международный олимпийский комитет не в состоянии проводить такие мероприятия. Однако коммерциализация нынешняя – это уже не любительство и не олимпизм. Для меня, например, Олимпийские игры умерли, как только к участию в них допустили профессионалов. Они тем и были интересны, чище, может быть, что там этих профессионалов не было. Сейчас же, скажу откровенно, я смотрю Олимпиаду, перещелкивая кнопками с одного канала на другой. …За исключением игровых видов спорта.
Что же касается футбола, то это нормально: без больших денег не будет хорошего футбола. Правда, Россия опять немножко извращает это понятие: большие деньги появились, а хорошего футбола нет. Но это и понятно: ведь на протяжении десяти лет (!) мы не развивали детский футбол. Последние два-три года (можно смело сказать) мы развиваем футбол. И его развивают прежде всего, конечно, многие команды на местах. В Москве это ЦСКА, «Локомотив» и «Спартак», где юные футболисты обуты, одеты, накормлены. Есть и создаются детские футбольные школы, академии, интернаты. Ведь это только-только начало возрождаться, буквально три года назад, а десять лет была пропасть! Почему к нам приезжают Ка-раман, Олич, Ярошик… да потому, что у нас нет своих. Говорят: зачем мы привозим африканцев и латиноамериканцев… Да у нас нет своих. Мы должны смотреть правде в глаза: у нас нет классных защитников. Например, Газза-ев, я уверен, поставил бы кого-то другого, если бы такие были. Но если Березуцкие – граждане России, но играют плохо, а, допустим, Рахимич – не гражданин России, но играет хорошо – кого ему ставить?! Это беда. Поэтому сейчас деньги вкладывают и в детские школы. И это, я считаю, «правильная» коммерциализация футбола. Тренер в ДЮСШ при классных клубах (в «Спартаке», в ЦСКА, в «Локомотиве») получает почти тысячу долларов в месяц. Это хорошая зарплата: ведь еще недавно он получал сто долларов, и те не всегда. Кроме того, он прекрасно понимает, что он получит еще и какой-то бонус, если его футболисты заиграют в основной команде.
Я думаю, лет через пять мы это дело поправим. Если все так же будет продолжаться в плане вложений в развитие инфраструктуры детского футбола, поправим обязательно. А сейчас без легионеров мы не сможем. Сейчас Заварзин призывает президентов всех клубов: «Давайте установим планку, зарплата игрока премьер-лиги не должна заходить за эту планку». Мне кажется, он прав. (Я был немного знаком с Юрием Владимировичем, когда он был генеральным директором «Спартака»). Мы каждый раз завышаем планку вот такими трансферами, как с Ярошиком, и мы можем прийти к тому, что произошло в Западной Европе, когда они достигли этой планки, и всё – платить больше нечем. Уже было крушение нескольких известных клубов – помните, когда «Милан» не то что в тройку, в десятку-то еле попал. Был такой период и в «Ювентусе». Мне кажется, что мы обязательно наступим на эти грабли, потому что у нас в России так принято: когда говорят, советуют со стороны, мы не слушаем. Мы доведем цены футболистов до абсурда, до критической точки – и получим футбольный дефолт. Кстати, этим же у нас сейчас страдает хоккей, баскетбол к этому идет.
А вообще коммерциализация мирового футбола – процесс необратимый, без этого никак. Не будет денег – не будет шоу на футбольном поле, не будет шоу – футбол не будет нужен никому.
СМИ и футбол. Это глобальная проблема. Первостепенная. То, что появился сейчас специализированный спортивный канал, – это чудо, это благо. Есть 7ТВ. В кои-то веки мы можем выбирать в спорте, что нам смотреть! Много нареканий, много вопросов, много непонятного в том, как они транслируют, как показывают, но то, что это есть, – уже глобальное достижение. Кстати, почему у нас детский футбол умирал последние десять лет? По телевизору было все, что угодно: войны, президенты, политики (они должны, конечно, там присутствовать), но спорта не было. Футбола, в частности. Сейчас футбола много, и тот, кто хочет, его смотрит. Мальчишки в том числе. Роль телевидения здесь однозначно на первом месте. Сейчас в этом плане у нас громадный сдвиг. А в мире: приезжаешь, например, в Италию – и с утра до глубокой ночи и с ночи до утра только и говорят о футболе!
О роли комментаторов (я бы даже сказал шире – комментария, потому что надо говорить не только о спортивных журналистах, но и о тех, кто снабжает их материалом к комментарию) в привитии любви к футболу, к спорту вообще. В этом пункте надо говорить о профессионализме. Истерия, псевдопатриотизм, которыми дышало наше телевидение, передавая материалы из Солт-Лейк-Сити, свидетельствуют не просто о плохом профессионализме, но в первую очередь об уровне морали всех причастных к этим комментариям. На мой взгляд, всем понятно, что наших лыжниц на зимних Олимпийских играх в США никто не засуживал. Нормальному, здоровому человеку понятно, что никто там за ними не гонялся, никакая это не «охота на ведьм». Мы перед Олимпиадой хоть и закончили сотрудничать с лыжной сборной, но немножко знаем эту ситуацию. Наши олимпийские начальники нагнетали этот массовый психоз, когда говорили, что нас засуживают. Нет, нас не засуживали. И последующие события именно это и показали, когда во всех межгосударственных судах мы проиграли все иски. Это ведь не случайно. К сожалению, было так, как доказали судьи.
Поэтому я согласен с тем, что футбол способствует более формированию патриотизма, чем шовинизма, националистических настроений.
По-моему, это очень трудно – манипулировать массовым сознанием и поведением людей. Вот, например, на Украине пытались предвыборную кампанию переносить на футбольные дни. Я никогда не забуду, как на играх киевского «Динамо» на республиканском стадионе призывали голосовать за Черновила: вывешивали большой такой плакат «За Черновила!». Это вызывало отторжение. Проваливаются, как правило, такие акции. Человек пришел не за этим и заставить его смотреть что-то навязываемое очень трудно – он как бы инстинктивно охраняет свою принадлежность к определенной касте (футбольного болельщика), к своему спортивному клубу и поэтому отторгает все чуждое. Он идет смотреть футбол и все, что с ним связано: замены, например, или когда Газзаев бегает по бровке и кричит на игроков.
Футбол, безусловно, способствует формированию мифов, особенно мифов об индивидуализме или коллективизме народа. Послушайте любого нашего ветерана: «Вот раньше было так, мы могли…» Вы с Никитой Павловичем общались? С Рейнгольдом общались? Наверняка каждый из них вспоминал, что было «тогда», говорил: «Тогда было лучше» и рассказывал много футбольных историй, легенд и мифов. Тогда поля были зеленее, мячи круглее, футбол лучше! В какой-то степени это все мифы. Это все было. Это наша история, но это и мифы. В 1952-м очень боялись проиграть югославам на Олимпийских играх в Хельсинки – проиграли, поэтому команду ЦДКА расформировали. В остальные годы тоже каждый чего-то как-то боялся. Боялись остаться на Западе, потому что семью репрессируют. В первую очередь человек думает о ближнем – хоть в социалистическом обществе, хоть в капиталистическом: мать, отец, жена, сын, дочь. Потом, возможно, уже о флаге. Поэтому формированию мифов футбол очень способствует. Очень.
Вот игра киевского «Динамо» с немецкой командой «Верталаффе» – это миф или правда? Что-то наверняка было подменено, изменено впоследствии. Безусловно, это героизм – это даже не обсуждается. На этом можно было выстроить – и выстраивали – определенное мифолого-патриотическое, героизированное сознание. Наверное, когда есть такие люди, как Зидан, как Бекхэм, можно говорить и о сверхчеловеке-супермене. И все-таки, наверное, это не столько сверхчеловек, сколько супермен. Да, «сверхчеловек» – это для меня все же что-то другое. Футбол как раз и формирует мифы о супермене, на примере того же Бекхэма. Он на самом деле незауряднейший игрок, имеет прекрасный рекламный имидж: прическа, стиль одежды, красные бутсы – все мальчишки потом играют в красных бутсах. Так создается брэнд, идол, миф о живом человеке. И это делает футбол! Совершенно согласен, что он способен на мифы!
Как болельщик я бы сказал, что, конечно, футбол способствует познанию мира в каких-то аспектах. Когда моя любимая команда играет в еврокубках, мы ездим по Европе, смотрим… Хотя это очень сложный вопрос. Все зависит от того, о ком мы говорим: если человек приходит на футбол покричать, я не думаю, что ему интересны музеи Лувра.
Безусловно, какая-то философия у футбола существует. Хотя трудно сказать, какая именно. Я вспоминаю такую игру – ЦСКА – «Океан» (Находка) в 1992 году в «Лужниках», это первый чемпионат России. На стадионе тысяча зрителей – «Лужники» до реконструкции имели сто тысяч мест, а тут – тысяча! Тогда людям было не до футбола, да и игры не было как таковой: «Океан» – без комментариев, ЦСКА – тоже (после звездного сезона 91-го года, когда все разъехались за рубеж, команды не было). Но тысяча-то пришла, смотрела футбол. Вот не было бы игры, не было бы футбола у нас в семидесятые – девяностые годы, люди все равно ходили бы, посещали бы стадион. Поэтому, наверное, в этом есть философия. Сто человек, пришедших посмотреть на никакую игру.
Для каждого в футболе своя философия. Для болельщика своя, для футбольного функционера своя. Я уверен, что Вячеслав Иванович Колосков хочет, чтобы Россия хорошо играла в футбол, я не сомневаюсь, что и Газзаев хочет побеждать, и Романцев хотел побеждать. Но у каждого своя философия, и если твои философские идеи не находят подтверждения на практике, наверное, твоя философия неправильная.
Мне кажется, что у нас сейчас неправильная философия: не должен человек руководить двумя командами. Хотя, знаете, очень удивительная в этом контексте ситуация. Я недавно разговаривал с главным тренером юношеской сборной России Равилем Сабитовым. У него занимаются мальчики 1985 года рождения, то есть его команда придет на смену молодежи Чернышева в олимпийской сборной – следующая молодежная олимпийская команда. А «сборники» очень часто собираются и обсуждают с Вячеславом Ивановичем Тукмановым какие-то проблемы. Я ему и говорю: «Равиль, скажи, пожалуйста, может ли у нас человек, в данном случае господин Газзаев, не работать в клубе, а работать только со сборной страны? Мне просто очень интересно, насколько это возможно. Может ли человек не тренировать ежедневно в данном случае?» Он мне отвечает: «Поверь мне не может, не может! Я на себе, на собственной практике ощущаю, что я теряю тренерский тонус, работая только с юношеской сборной и не работая систематически, ежедневно с клубной командой. Я теряю многое! И я счастлив, когда у меня два сбора подряд». Понимаете, он собирает ребят на две недели, затем еще на две недели. «Когда я месяц подряд вместе с ними, мы работаем, смотрим друг другу в глаза, мы общаемся, можем делать какие-то выводы – можно строить команду. Как только они разъезжаются – бывает, что и на два месяца, потому что периоды цикличности разные, – я их просто не узнаю. Они приезжают совершенно другие, пока я не общаюсь с ними! И я как тренер тоже где-то теряю!»
Вот и корень всех наших бед. Может быть, единственный выход – когда сборную страны тренирует тот же тренер, который тренирует базовую команду. Но я не считаю, например, ЦСКА сейчас базовым клубом, как раньше не считал базовым клубом «Спартак». Из тех людей, которых, допустим, господин Романцев повез в Японию, многие не должны были ехать… Но мы сейчас возвращаемся к тому, о чем я уже говорил. А по поводу философии футбола – она у каждого своя. Как и философия жизни.
Что такое футбол для России? Однозначно: спорт № 1. И мы в этом убедились. Еще раз повторю: даже в начале девяностых, когда у нас футбола просто-напросто не стало, люди – пусть немногие! – все же ходили на этот наш неинтересный футбол. Все-таки спорт без болельщика, без человека на трибуне – это мертвый спорт. А у нас много таких видов спорта, к сожалению. Вот, допустим, мы развиваем спидвей в городе Октябрьском – у них двенадцать тысяч жителей, и все двенадцать на этом стадионе.
Что значит футбол для Бразилии и других стран? Вы знаете, абсолютно разное. На мой взгляд, для Бразилии (я уже сказал чуть раньше) это божество. Для многих бразильцев это средство к жизни: если рождается мальчик, то родители радуются, если девочка – огорчаются. Об этом, я думаю, лучше Фесуненко никто не расскажет! На мой взгляд, футбол для Бразилии – это нечто от религии.
Италия и Германия. Здесь на первом месте, конечно, зрелищность. Хотя Италию с Германией нужно разделить, потому что культура и менталитет у этих народов разные: немцы более организованные, более дисциплинированные, итальянцы – они южане, они более жизнерадостные, расслабленные, менее организованные. Поэтому, может быть, и болеют по-разному. И смысл футбола для Италии и для Германии, конечно, немного разный. Конечно, для тех и для других это зрелище, это способ зарабатывания денег для руководства клубов, это реноме страны. И для Германии, и для Италии, и для Бразилии – трагедия, когда сборная команда не выходит в 1/8 или в 1/4 финала Кубка мира.
Если мы говорим, что для болельщика – гражданина Германии «Дойче юбераллес», то мы понимаем, что это не только футбол. Там все привыкли, что Германия должна быть впереди, – и с автомобилями, и с футболом, – где угодно должна быть лидером.
Футбол уже вышел за рамки только спорта. Это массовое зрелище, это «спортивный театр». Безусловно, футбол – часть мировой и национальной культуры. Он захватил и народы, и планету – он интересен всем. Люди любят и «свой», и «чужой» футбол. Все одинаково наслаждаются зрелищем того, как стоящий Пеле обыгрывает трех-четырех человек или прекрасный Ван Бастен обыгрывает одного, второго, третьего и совершает феноменальные удары. Хорошо, что многие матчи можно показывать в записи и получать наслаждение!
Наверное, особняком стоят англичане, которые для меня совершенно непонятны. Я не так давно был в Германии. Мы, группа болельщиков, ездили туда на игру «Спартака» с «Байер Ливеркузеном» в Лиге чемпионов. Там потрясающе болеют: сидят на стульчиках, чинно пьют пиво, жуют сосиски, но эмоций не сдерживают. Следят за поведением фанатов, сидящих на отдельных трибунах и секторах. Антураж сумасшедший, просто потрясающий! Но все сидят на своих местах. Увы, у нас в стране нет футбольной культуры. Мы перенимаем кое-что оттуда, переняли очень много, и наши мальчишки теперь с флагами, хлопушками – без них футбол будет скучен. Если же говорить о нашей футбольной культуре, то нам далеко до Запада. У нас другая традиция боления в футболе, другая культура боления. Никогда не забуду игру «Спартак» – «Динамо» (Киев) в 1983 году на стадионе «Лужники». Собралось восемьдесят тысяч зрителей. Не разрешали ничего. Все сидят и хлопают – всё! Не дай Бог кто-то вскрикнет, свистнет или соскочит с места в азарте – моментально милиция удаляет. Ну полный идиотизм! Какие-то механические оловянные солдатики! Жуткое зрелище, жуткое, совершенно нефутбольное!
Поэтому я говорю о футбольной культуре европейской. Англичане здесь стоят особняком. Для меня, например, эта нация непонятна. В общем-то, и воспитанная, и культурная, и родоначальники футбола, но здесь есть что-то еще… что именно – понять и объяснить не могу. А если брать итальянцев, немцев, французов, то это совсем другое. Каков итальянец в жизни, таков он и на трибуне; какой немец в жизни, такой он и на трибуне.
Правомерно ли говорить о культуре футбола как о субкультуре? Конечно. Мы говорим, что футбол действительно является частью мировой культуры, поэтому, наверное, его вполне можно выделить как вид субкультуры в мировом масштабе.
Футбол – это элемент массовой культуры, шоу-бизнеса. Безусловно так. И в то же время футбол – это всего лишь элемент спорта. Может быть, он не столько шоу-бизнес, а скорее «шоу-футбольный бизнес». Это вещь сильная, страшная, а подчас жестокая. Совсем свежий случай с Юрой Тишковым подтверждает, что в футболе – и люди, и деньги. И такие люди, и такие деньги, что шаг влево, шаг вправо может иногда иметь жестокий, просто трагический финал. В этом смысле футбол не столько в чистом виде шоу-бизнес, сколько «футбол-бизнес». Причем так и в России, и «там».
Да, в отличие от всех других видов спорта футбол обладает какой-то магией, особой притягательностью. От чего это зависит? От истории. Ни хоккей, ни баскетбол, ни бейсбол (я говорю и о России, и о Европе) не собирают такие толпы зрителей. Если на игру приходит одновременно пятьдесят, восемьдесят тысяч зрителей – это о чем-то говорит! А ведь хоккей тоже чрезвычайно интересная игра, иону нас долгое время с футболом соперничал, во-первых, потому, что наш хоккей был сильнейшим в мире, а во-вторых, многим было интересно, за кого болеет секретарь ЦК КПСС. Было все в нашей истории. Футбол богат именно своей историей, и он более древняя игра, чем хоккей, баскетбол, бейсбол (я не понимаю этой игры). Вы понимаете, там они даже хоккей смотрят по-другому: у них попкорн, музыка, и в этом кайф. Может быть, мы их не понимаем, может быть, этот хоккей интересен. Мне – нет. Поэтому, отвечая на вопрос о магии, скажу так: мне кажется, что дело больше в истории, в традициях футбола.
Ремесло, вдохновение, творчество… Интересный вопрос. «… считая при этом, что футбол – ремесло». Думаю, что последнее – это мнение футбольного функционера. Для меня, допустим, как футбольного функционера, руководителя клуба, тренера игровая дисциплина, выполнение установок тренера плюс техническое мастерство футболистов и талант игроков – это самое главное. И если мы будем говорить, что в футболе на первом месте вдохновение, импровизация, то это, конечно, больше для болельщика. Тот, кто знает футбол изнутри, прекрасно понимает, что без игровой дисциплины, без тренерских установок игра не состоится.
Я не скажу, что раньше, при Советском Союзе, наши футболисты были слишком духовными людьми. Анекдоты какие были: «У отца было три сына: два умных, один футболист»! К сожалению, такие анекдоты недалеки от истины. Сейчас, когда есть такие люди, как Титов, Се-мак, Гусев – интересные, умные собеседники, просто хорошо воспитанные люди (не говорю уже о тех, которые приезжают из-за границы, тот же Ярошик), – я думаю, что и о духовности футболистов можно говорить. Но дело здесь не в футболе. Дело, конечно, в личности. Безусловно, и раньше были яркие духовные личности. Ведь как мы понимали духовность? Носит крест – духовный, не носит – бездуховный. Все сводилось к религии. Сейчас разрешили свободно выбирать религию: хочешь – ходи в церковь, хочешь – в мечеть. Ведь многие футболисты сейчас ходят в церковь, очень многие. В казанском «Рубине», например, тренер Бердыев сам говорит, что он мечеть посещает перед каждой игрой, он глубоко верующий человек. И я так скажу: чем больше будет религиозной свободы, чем более духовными будут футболисты, тем чище, одухотвореннее, лучше будет игра.
Сейчас футболист, его обобщенный портрет, на мой взгляд, поинтереснее, чем раньше. Для меня сейчас олицетворение облика футболиста – это Семак, Титов, Овчинников (вратарь «Локомотива»). Это умные и интересные люди. Сережа Семак, по-моему, едва ли не с золотой медалью закончил школу. Юра Тишков, царство ему небесное, был прекрасный математик, с золотой медалью школу закончил, но выбрал футбол. На мой взгляд, вот это наиболее характерный тип современного футболиста: человек умный, воспитанный (немножко затертое слово «воспитанный»).
Знаете, у нас, у футболистов, существует такой стереотип: вратари неумные, потому что постоянно бьются об штангу головой. И действительно, с некоторыми из них невозможно разговаривать. Они просто не хотят разговаривать, потому что не могут вымолвить двух слов, они стесняются. Это была беда тех, прошлых поколений людей. Они (и не только вратари) поэтому не заиграли на Западе.
Коллизия ли это: великий игрок – никудышный тренер? Абсолютно с этим согласен. Причина здесь одна: «Я великий, и я хочу видеть в них то же самое». Вы посмотрите на тренеров чемпионов мира из стран Латинской Америки. Луис Азарминотти, аргентинец. 1978 год. Его команда становится чемпионом мира. Но ведь он далек от футбола, он по профессии гинеколог. Та же Аргентина выигрывает уже в Мексике в 1986 году. Взять итальянцев – там полным-полно профессоров, большинство из них не играли и не работали в командах, а стали высококлассными тренерами. Но есть и другие примеры. Тот же Мальдини – тренировал сборную Италии, выдающийся в прошлом защитник итальянской сборной, совершенно прекрасный футболист, но чуда не получилось ни в молодежной сборной, ни в национальной сборной. На последнем чемпионате мира он тренировал «Колумбию» – тоже не получилось.
Если взять наше последнее поколение, то должен обязательно упомянуть Сергея Юрана – замечательный был игрок. Вот его убеждения: «Я все знаю, я их научу» или «Кто не играл в футбол, тот не может в нем работать». К сожалению, жизнь подтверждает обратное. Приходит какой-то человек с новым взглядом, со свежими идеями, он их воплощает. Он не стремится сделать из каждого, например, Юрана – Юран же будет стремиться сделать из любого нападающего Юрана. А этот «любой» нападающий никогда не побежит, как Юран, он ногу так никогда не поставит… потому что он другой. И в этом беда всех более или менее знаменитых в прошлом футболистов. Ведь Олег Иванович Романцев не был великим игроком в масштабе Советского Союза – он был добротным середняком, а каким стал тренером!
Отношение к футболистам как к «баловням судьбы, гулякам, любителям красивой жизни» было очень характерно для нашего советского времени. Да, действительно, в нефутбольной среде к футболистам было именно такое отношение. Это абсолютно верные слова, многие такими и были на самом деле. Люди имели возможность выезжать за границу и видеть то, что никто в этой стране видеть не мог, пользовались многими благами, получали очень серьезные деньги на фоне остальных советских людей. С нынешним временем нельзя путать: у нас была уравниловка, все одинаково жили, все получали приблизительно одинаково. Сейчас есть очень бедные, какой-то там «средний класс» и очень богатые. А тогда, когда все были одинаковыми, на футболистов, конечно, смотрели, как на людей с другой планеты.
Я помню такого литовского футболиста (я учился с его братом в военном училище) – Айгис Бряунис, вратарь клайпедского «Атлантиса». Очень одаренный был человек, очень одаренный, талантливый вратарь. Но его сгубила красивая жизнь, красивый костюм, красивая обувь, пижонство, плевое отношение к работе… главное – красивая жизнь.
Сейчас этого почти нет. Сейчас все знают, что Олич, например, стоит пять миллионов долларов и зарабатывает миллион евро в год. Или, допустим, Ярошик, другие… Раньше мы не знали, сколько конкретно зарабатывали футболисты. Мы же не знали, например, что в «Шахтере» они получали и как шахтеры, и плюс как руководители каких-то физкультурных организаций. Сейчас этого нет, сейчас это все в основном на виду: есть контракт и статус профессионала, то есть четкие обязательства перед клубом. Пока это далеко от совершенства, но изменения налицо. Сейчас в футболе другие люди и другие порядки. Подавляющее большинство футболистов прекрасно понимают, что век игрока короток и что за десять лет активной спортивной карьеры можно создать своей семье, близким, себе какой-то задел в денежном плане. Сейчас они прекрасно понимают, что если не будут работать как профессионалы, они ничего этого не получат. В этом плане сейчас футболисты другие. Мы живем в новых реалиях.
Коммерциализацию мирового футбола я оцениваю как нормальный процесс современного международного спортивного и олимпийского движения. Но с некоторым оговорками. Олимпийское движение всегда было якобы любительское, оно этим формально и отличалось от профессионального спорта, на этом и держалось. Конечно, привлечение каких-то компаний, фирм для проведения соревнований (допустим, той же Олимпиады) – это явление вынужденное: Международный олимпийский комитет не в состоянии проводить такие мероприятия. Однако коммерциализация нынешняя – это уже не любительство и не олимпизм. Для меня, например, Олимпийские игры умерли, как только к участию в них допустили профессионалов. Они тем и были интересны, чище, может быть, что там этих профессионалов не было. Сейчас же, скажу откровенно, я смотрю Олимпиаду, перещелкивая кнопками с одного канала на другой. …За исключением игровых видов спорта.
Что же касается футбола, то это нормально: без больших денег не будет хорошего футбола. Правда, Россия опять немножко извращает это понятие: большие деньги появились, а хорошего футбола нет. Но это и понятно: ведь на протяжении десяти лет (!) мы не развивали детский футбол. Последние два-три года (можно смело сказать) мы развиваем футбол. И его развивают прежде всего, конечно, многие команды на местах. В Москве это ЦСКА, «Локомотив» и «Спартак», где юные футболисты обуты, одеты, накормлены. Есть и создаются детские футбольные школы, академии, интернаты. Ведь это только-только начало возрождаться, буквально три года назад, а десять лет была пропасть! Почему к нам приезжают Ка-раман, Олич, Ярошик… да потому, что у нас нет своих. Говорят: зачем мы привозим африканцев и латиноамериканцев… Да у нас нет своих. Мы должны смотреть правде в глаза: у нас нет классных защитников. Например, Газза-ев, я уверен, поставил бы кого-то другого, если бы такие были. Но если Березуцкие – граждане России, но играют плохо, а, допустим, Рахимич – не гражданин России, но играет хорошо – кого ему ставить?! Это беда. Поэтому сейчас деньги вкладывают и в детские школы. И это, я считаю, «правильная» коммерциализация футбола. Тренер в ДЮСШ при классных клубах (в «Спартаке», в ЦСКА, в «Локомотиве») получает почти тысячу долларов в месяц. Это хорошая зарплата: ведь еще недавно он получал сто долларов, и те не всегда. Кроме того, он прекрасно понимает, что он получит еще и какой-то бонус, если его футболисты заиграют в основной команде.
Я думаю, лет через пять мы это дело поправим. Если все так же будет продолжаться в плане вложений в развитие инфраструктуры детского футбола, поправим обязательно. А сейчас без легионеров мы не сможем. Сейчас Заварзин призывает президентов всех клубов: «Давайте установим планку, зарплата игрока премьер-лиги не должна заходить за эту планку». Мне кажется, он прав. (Я был немного знаком с Юрием Владимировичем, когда он был генеральным директором «Спартака»). Мы каждый раз завышаем планку вот такими трансферами, как с Ярошиком, и мы можем прийти к тому, что произошло в Западной Европе, когда они достигли этой планки, и всё – платить больше нечем. Уже было крушение нескольких известных клубов – помните, когда «Милан» не то что в тройку, в десятку-то еле попал. Был такой период и в «Ювентусе». Мне кажется, что мы обязательно наступим на эти грабли, потому что у нас в России так принято: когда говорят, советуют со стороны, мы не слушаем. Мы доведем цены футболистов до абсурда, до критической точки – и получим футбольный дефолт. Кстати, этим же у нас сейчас страдает хоккей, баскетбол к этому идет.
А вообще коммерциализация мирового футбола – процесс необратимый, без этого никак. Не будет денег – не будет шоу на футбольном поле, не будет шоу – футбол не будет нужен никому.
СМИ и футбол. Это глобальная проблема. Первостепенная. То, что появился сейчас специализированный спортивный канал, – это чудо, это благо. Есть 7ТВ. В кои-то веки мы можем выбирать в спорте, что нам смотреть! Много нареканий, много вопросов, много непонятного в том, как они транслируют, как показывают, но то, что это есть, – уже глобальное достижение. Кстати, почему у нас детский футбол умирал последние десять лет? По телевизору было все, что угодно: войны, президенты, политики (они должны, конечно, там присутствовать), но спорта не было. Футбола, в частности. Сейчас футбола много, и тот, кто хочет, его смотрит. Мальчишки в том числе. Роль телевидения здесь однозначно на первом месте. Сейчас в этом плане у нас громадный сдвиг. А в мире: приезжаешь, например, в Италию – и с утра до глубокой ночи и с ночи до утра только и говорят о футболе!
О роли комментаторов (я бы даже сказал шире – комментария, потому что надо говорить не только о спортивных журналистах, но и о тех, кто снабжает их материалом к комментарию) в привитии любви к футболу, к спорту вообще. В этом пункте надо говорить о профессионализме. Истерия, псевдопатриотизм, которыми дышало наше телевидение, передавая материалы из Солт-Лейк-Сити, свидетельствуют не просто о плохом профессионализме, но в первую очередь об уровне морали всех причастных к этим комментариям. На мой взгляд, всем понятно, что наших лыжниц на зимних Олимпийских играх в США никто не засуживал. Нормальному, здоровому человеку понятно, что никто там за ними не гонялся, никакая это не «охота на ведьм». Мы перед Олимпиадой хоть и закончили сотрудничать с лыжной сборной, но немножко знаем эту ситуацию. Наши олимпийские начальники нагнетали этот массовый психоз, когда говорили, что нас засуживают. Нет, нас не засуживали. И последующие события именно это и показали, когда во всех межгосударственных судах мы проиграли все иски. Это ведь не случайно. К сожалению, было так, как доказали судьи.