Страница:
А в футболе? Я не знаю, почему там такое происходит. Маслаченко профессионален, но у него есть особенности речи, которые могут кому-то не нравиться. У молодых ребят Уткина, Андронова явно видны недостатки общей культуры, неумение говорить на хорошем русском языке. Моя жена, филолог, кандидат наук, не может слушать комментарии Уткина, как человек с абсолютным слухом не может слушать ложкарей, – ее коробит, ей становится плохо. Но это все пройдет, как только начнется подъем спорта и спортивного медиарынка. Профессионалы появятся – у меня нет никаких сомнений.
Не могу не сказать о «квасном» патриотизме, в котором активно поучаствовали наши средства массовой информации в прошлом году в Солт-Лейк-Сити, – весь народ возбудили, Дума закричала, президента призывали на помощь! Почти то же самое и на футбольном чемпионате мира. Очень хорошо найти врага, использовать его образ для поднятия собственных рейтингов и популярности – ничего другого я здесь не вижу, за этим ничего не стоит. Сегодня кричали – завтра прекратили и вспоминать не будут. Серьезные люди воспринимают все происходящее более или менее объективно. Я не уверен, что депутат Драганов, который требовал уволить и так далее, на самом деле все это думает. Есть повод – надо заявить о себе.
Я все это воспринимаю серьезно. Никто не ущемляет наших соотечественников в других странах и в других видах спорта, я не могу согласиться с тем, что на мировом спортивном рынке наши страдают больше других, что их труд оплачивается по демпинговым ценам. Это неверно, это абсолютно неверно. Их труд оплачивается так, как они договорятся. Если у игрока есть агент, он всегда добьется того, чтобы труд оплачивался так, как оплачивается в данной стране, по ее законам. Конфликты могут быть, но это всегда конфликты частные.
Кто такой футбольный тренер, его портрет и социальный статус? Говоря о современном футбольном тренере, я бы ограничился, может быть, периодом с 1992 по 2002 год, поскольку сейчас происходят определенные изменения в его социальном статусе. Это прежде всего тренер-бизнесмен, администратор, хозяйственник и уже, во-вторых, как было принято говорить в советское время, воспитатель, спортивный специалист, педагог. Самый яркий пример – Романцев, человек, который сделал первый миллион в 1993 году на продаже игроков и занял все должности, какие можно было занять: главный тренер, президент клуба, потом и главный тренер сборной, поскольку этот бизнес (продажа игроков) было легче всего вести, занимая именно все высшие должности. Нынешний главный тренер – типичный футбольный тренер, человек, сам игравший в футбол. Практически все тренеры команд премьер-лиги играли в футбол, сейчас их возраст в пределах 50 лет, они почувствовали вкус к большим деньгам и в принципе, мне кажется, не ставят перед собой каких-то великих целей, даже если их провозглашают. Да, еще очень важно: они легко идут, скажем так, на нарушение закона. Я не хочу сказать, что это коррумпированный человек, но это человек, привыкший играть по своим правилам. Поскольку клуб не зарабатывает, так как получает деньги из госбюджета и от спонсоров, то задача тренеров – тратить деньги. Не секрет же, например, что когда какая-то область давала на клуб, скажем, пять миллионов долларов, то два с половиной составлял так называемый «откат», на этих условиях деньги и давались. Просто отмывались! Если тренер продавал игрока в Испанию, то три миллиона объявлялись официально, проходили по безналу, а два были в чемодане. Вот это наших тренеров и испортило. Я в свое время написал статью по этому поводу, которая называлась «Футбодоллары», и имел много всяких неприятностей, поскольку там фигурируют совершенно конкретные люди. Самое главное, они делали все это в рамках существовавшего тогда закона. Они могли торговать игроками, но для этого нужно было быть президентом, заключать спонсорские соглашения и так далее. Все это было в принципе разрешено, я никого не обвинял, я просто писал: вот это так, а вот это так, но они обиделись именно на то, что в моей статье было написано, как все есть на самом деле.
Вот это и испортило наших тренеров. Они стали очень циничными людьми. От них не услышишь, как, например, от Федотова, который сейчас второй тренер в «Спартаке», обращения к игрокам «ребятишки», «сынки» и других каких-то хороших, добрых, человеческих, отеческих слов. Все как-то очень жестко, все как-то недушевно происходит. Возможность иметь свой кусок легко, без особых проблем, отбила у тренеров стремление к каким-то высоким целям. Не вылететь из премьер-лиги, чтобы на будущий год иметь тот же кусок, продать несколько игроков – вот цель.
Спортивные цели ушли на второй план. Хотя они декларируются, но это все слова, потому что главная задача – заработать. Почему я ограничиваюсь 2002 годом? Потому что сейчас в футбол пришел большой бизнес: «Спартак» – «Лукойл», «Динамо» – «ЮКОС», «Торпедо-Лужники» – мэрия Москвы, «Самара» – «Сибирский алюминий», «Торпедо-Металлург» – «Норильский никель», ЦСКА – много разных акционеров. Люди, которые берут клубы в свои руки, совершенно не заинтересованы в том, чтобы тренеры занимались тем, чем они занимались до этого. Пусть тренируют! Газзаев уже тренирует, а не торгует, Романцев уже только тренирует, хотя его зарплате может позавидовать тренер любого в мире клуба. Кто еще отличался? Тарханов тренирует, но это явление последних одного-двух, максимум трех лет… Может быть, в связи с этим будет меняться и психология тренера?!
В чем еще особенность тренеров предыдущего поколения, поколения Романцева, Газзаева, Семина? В том, что у них не было никакой конкуренции, одни и те же тренеры ходили по кругу. Тарханов: «Спартак», «Торпедо», ЦСКА-Самара; Шевчук: «Сатурн» – где он сейчас, в «Торпедо», что ли?.. Все в премьер-лиге пристроены, не говоря уже о тренерах «Динамо», «Алании», ЦСКА. Сейчас, слава богу, пригласили Алейникова – не знаю, хороший он тренер или плохой… Шалимов в «Уралане»… юношескую сборную возглавляет Андрей Чернышев. Кто-то еще наверняка на подходе. Начнут возвращаться люди первой волны из-за границы. Карпин, Колыванов вернулись. Они возвращаются, набравшись иностранного опыта, нахватавшись там чего-то, хотя у них нет никакого базового образования. Но, может быть, того опыта им хватит – для того чтобы, во всяком случае, сделать что-то иное, чем делали тренеры романцевского поколения.
А по социальному статусу, что и говорить, это люди богатые. Они все миллионеры. Тренеры ведущих команд все миллионеры – заслуженно это или нет? Конечно, нет. Они ничего не выиграли, они только воспользовались той ситуацией, которая сложилась на рынке. Но то же самое можно сказать и о Ходорковском, и о Потанине, и о ком угодно – они что-то создали? Нет, они менеджеры там, где все уже было создано. Они только качают оттуда деньги, они воспользовались благоприятной ситуацией. Осуждать их за это? Ну нет, наверное. А что поделаешь, что мы можем сделать! Но все равно, все равно положение с тренерами будет меняться.
Футбольный меценат. Сейчас все, кто дает деньги на футбол, – все футбольные меценаты. Они ничего не получат в ближайшее время, но может быть, если будет какой-то подъем экономики, на футболе можно будет делать деньги. Но уже сейчас футбол – это пропуск в некий закрытый клуб. Одно дело, как мне говорил Герман Тка-ченко, президент клуба «Крылья Советов», когда у Сигала были какие-то интересы в Самаре, но не было клуба – ему приходилось выступать в роли просителя. Как только стали давать деньги на «Крылья Советов», они сразу стали частью областной элиты, они на равных, они уже ездят отдыхать за границу вместе с губернатором – это уже какой-то иной статус. Один известный в футбольном мире человек (у него был бизнес-проект в Сочи, он занимается не только футболом, но и другим бизнесом, скажем так: 90 процентов бизнес, 10 процентов футбол) рассказывал мне, что пока он не взял в дело одну крупную гостиницу, с ним вообще разговаривать не хотели. Как только он дал денег (это всего лишь 300—400 тысяч долларов), его дела сразу пошли гораздо быстрее, чем он ожидал. Заработав там десять миллионов, он «отстегивает» миллион на этот клуб – футбол уже (не напрямую, опосредованно) приносит бизнесу не просто дивиденды, а большие дивиденды.
Футбольный чиновник – это пока что ущемленный во всем человек. Поскольку зарплата у него маленькая, перспектив никаких, только его место – за счет взяток! – может принести ему какие-то деньги. Взятки процветают. «Спорт-Экспресс» проводил опрос тренеров высшей лиги на тему о договорных матчах и о взятках. В основном отвечали так: «Я никогда взяток не давал, с судьями не «работал», но знаю, что все остальные это делают». Пока зарплата чиновника будет 300 долларов, ничего не изменится, они будут брать взятки. Российский футбольный чиновник не вызывает у меня никакой симпатии. Вот и они никак не зависят от того, что на самом деле происходит в футболе, они живут как бы сами по себе, что-то решают, чего-то не решают!..
Менеджер? Менеджер – это, например, президент «Крыльев» Ткаченко или Гинер в ЦСКА, Заварзин в «Динамо». Это люди новой волны, которые пришли и пытаются организовать клуб так, как это положено по западным образцам. Ведь все клубы строятся примерно одинаково, по одним и тем же принципам.
Судьи – это, конечно, особый разговор. Судьи – клан замкнутый, противоречивый, в нем масса борющихся между собой группировок. Их объединяет страх и какая-то, наверное, враждебность внешнего мира по отношению к ним. Они страшно разобщенные люди и страшно несчастные из-за этого. Они не верят друг другу. В свое время я и на эту тему писал статью, она называлась «Судейский вопрос», и беседовал со многими судьями (анонимно). Мне очень жаль этих людей. Мало того, что обстановка очень стрессовая, они к тому же еще и на поле становятся объектом критики со всех сторон. Правильно или неправильно критикуют – другой вопрос. Я считаю, что судей нельзя критиковать. Ну вот нельзя – и все тут! Есть у нас Конституционный Суд, например, он неподсуден сам по себе; даже если допускает ошибку, его судьи – священные коровы. Так и с футбольными судьями – ну не давайте! Договорились же в прошлом году президенты премьер-лиги не давать никому! Они положили судьям по три тысячи долларов за матч – это очень большие деньги для каждого (ну, для большинства из них), поскольку они люди наемного труда, преподают где-то там в академии, в институтах работают. Договорились президенты премьер-лиги: не будем давать, но все равно дают. А потом эти же, кто дают, начинают обвинять судей в том, что они судят не так и допускают какие-то там детские ошибки.
Я знаю, что моя позиция во многом уязвима и, наверное, люди, которые критикуют судей, предъявляют им претензии, во многом правы. Но я считаю, что если мы раз договоримся, как на Западе договорились: ни президенты, ни игроки, ни кто-либо другой не имеет права публично критиковать судей, – дело сдвинется. Решайте между собой, на своих каких-то совещаниях – пусть они там закрытые, незакрытые – вырабатывайте позицию и сообщайте нам, что вы решили. Ведь если Червеченко, президент «Спартака», говорит, что Колосков и судьи организовали против него заговор, это может относиться к любому президенту, к любому судье, к кому угодно – верить нельзя никому вообще! А если верить нельзя никому, то какой смысл смотреть на то, что там происходит! Это все фальшь, это ложно, это не то, это неправда. Почему на «Спартак» перестали люди ходить? В 2000 году – двадцать тысяч, в 2001 – тринадцать, а в 2002 – одиннадцать. Фальшь какая-то чувствуется с приходом нового руководства… но это особый разговор.
Во многих странах нет никаких судейских комитетов, которые оценивают работу судей. Во Франции есть совет, назовем его Совет старейшин: уважаемые футбольные люди вроде Платини, арбитры на пенсии вроде Мишеля Лотро, великого французского арбитра, – вот они решают, хороший это судья или плохой, будет он работать на будущий год или ему нужно сейчас дать отставку. Не нравится судья клубу – клуб обращается к Платини или Лотро: «Вот вы знаете, в прошлом году этот судья допустил, на наш взгляд, несколько ошибок в нашем матче. Мы бы хотели, чтоб он сейчас не судил». Им отвечают: «Хорошо». Это можно сделать один, максимум два раза за сезон. Если судья опять не нравится клубу, тогда члены Совета старейшин говорят: «Знаете, вы извините, все судьи не могут вам нравиться – оставляем все как есть». Может быть, это неправильные отношения, я не знаю, но они так сложились во Франции. И везде судей запрещено критиковать! Если дать всем желающим право критиковать судей, значит, судья должен иметь право критиковать в ответ. Выходя со стадиона, он может сказать: «Титов сегодня не забил – ну разве это футболист!» или что-нибудь похлеще: «Видимо, с Титовым договорились, поэтому он и не забил с двух метров». Так мы дойдем до абсурда. Одно тянет за собой другое. Поэтому лучше сразу договориться, что у судьи есть презумпция невиновности. Даже если он совершил какую-то грубейшую ошибку. Но судьям я не завидую. Это, на мой взгляд, сейчас самые несчастные люди.
Кто такой футбольный болельщик? Честно говоря, я не испытываю никаких симпатий к футбольному фанату. Когда кто-то восхищается тем, что ребята пришли и кричат, что они сорвали с себя куртки, запускают петарды, еще что-то, я не испытываю к этому никакого интереса – по той простой причине, что я несколько раз с ними рядом сидел. Не хочу говорить, что это «быдло», может, они хорошие «по жизни», но на стадионе они проявляют какие-то животные инстинкты. Низменные. И когда говорят, что милиция плохо к ним относится, скажу: достаточно посидеть рядом один раз, чтобы понять, что с ними можно было бы еще и похлеще! Ну, милиция тоже порождение нашего общества: милиционеры не с Луны прилетели, они точно такие же, как и мы. Они ходят по улице, они общаются, мы с ними встречаемся, а то, что с ними происходит на стадионе, – это, наверное, психологи должны исследовать. Это, наверное, уже исследование поведения толпы, массового заражения. Может, где-то есть на стадионе болельщики, но фанаты – это другое. Наверное, все фанаты похожи друга на друга: что английские, что испанские, что наши.
Болельщик с большой буквы – это, я думаю, человек, у которого, как правило, если не высшее, то по крайней мере среднее образование. Основное качество болельщика, настоящего болельщика – умение воспринимать чужое мнение (хотя это, в общем, качество любого нормального человека), допускать, что он может сосуществовать с окружающими его людьми на стадионе, а не пытаться выяснять отношения с помощью кулаков. Вот и все. Таких болельщиков большинство, но они, увы, сегодня не ходят на стадионы. Они сидят дома и проявляют терпимость – толерантность, как сейчас говорят.
Футбол должен быть праздником, как вчера для меня стал праздником баскетбол. Когда ты идешь на «Сантьяго Бернабеу», ты приходишь на праздник. В Японии на чемпионате мира не было видно полицейских, хотя они везде присутствовали. А у нас первое, что ты видишь: собаки, лошади, милиция, солдаты. Наверное, это издержки нашей культуры. Культуры тюремной России, когда любое массовое сборище людей представляло опасность для режима. Мне кажется, подсознательно это все идет оттуда.
Я не раз разговаривал с людьми, отвечающими за безопасность на разных стадионах: почему со стадиона надо выходить через один выход? Должны быть открыты все выходы, чтобы люди могли рассредоточиться как можно быстрее, потому что толпа сама по себе действительно опасна. А у нас наоборот: нужно загнать всех в одно место и следить за тем, чтобы шли по струнке. Да, вход в метро один. Ну так закройте эту станцию – пусть идут в другую. Люди быстро разойдутся. Они растянутся, и не будет никакой опасности. Тогда не нужно собак и лошадей!
Какие основные проблемы мирового футбола?
Первое – это стандартизация футбола. Сейчас все команды становятся одинаковыми. Нет уже бразильцев, нет итальянцев, даже на уровне сборных не проявляется их стиль, все меньше и меньше проявляются у них национальные особенности. Да, бразильцы сопротивляются этой ситуации, и их еще видно. Да, немцы – они дисциплинированные. Да, итальянцы – они прагматичные. Французы – реалистичные. Но все равно отличия постепенно стираются. Мне это очень не нравится: индивидуальность национального стиля пропадает. Это, мне кажется, проблема, хотя, может быть, я и выдумываю. Может быть, завтра все будет, как в какие-нибудь шестидесятые годы, когда можно было перечислить все отличительные признаки бразильцев, немцев, итальянцев. С другой стороны, может быть, это и хорошо, потому что есть гарантия для зрителя, что он в любом случае получит зрелище, – общий уровень настолько высок, что всегда есть что посмотреть. Как, скажем, «БМВ» и «Ауди» при каких-то внешних отличиях гарантируют главное: безопасность, легкость управления, скорость, удобство, комфорт.
Еще одна важная проблема – это совершенствование правил. Мне кажется, футбол слишком консервативен. С одной стороны, в консервативности залог того, что футбол остается футболом, но, с другой стороны, я сторонник того, чтобы было больше голов. Для этого нужно что-то менять. Пеле предлагает совершенно разумные меры: давайте ногой вводить мяч из-за боковой, давайте оф-сайт фиксировать не всегда, а в нескольких метрах от ворот. Ворота, может быть, не нужно увеличивать. Есть масса проектов, в ФИФА есть комиссия, которая работает над этим. Но 0:0 – это стыдно, счет не может быть таким, зачем тогда пришли игроки, зачем тогда пришли зрители?! Конечно, эти меры не должны быть искусственными, поэтому нужно подходить к изменениям правил осторожно, нужно думать. И здесь консерватизм полезен… но что-то должно меняться. Посмотрите, какие изменения произошли за последние годы в волейболе, в баскетболе – да, собственно, во всех игровых видах спорта многое меняется. Хотя некоторые подвижки в футболе тоже наметились: вратарю запретили больше 6 секунд держать мяч в руках; запретили подкат игрока сзади, для того чтобы нападающий имел возможность атаковать, имел преимущество в атаке, кое-что другое. Но этого недостаточно. Необходимы более смелые изменения правил.
Например, большая проблема – это фиксация взятия ворот. Да, ошибка арбитра – это часть всего футбольного действа, как и ошибка игрока, ошибка тренера, как и кочка, это все часть футбола. Но взятие ворот – это все-таки апогей игры, здесь не должно быть ошибок. Не знаю, может быть, лазер должен стоять или что-то еще, например, камеру сзади ворот установить. Только для одного – для фиксации взятия ворот, больше ни для чего. Не нужно телевидение, не нужны повторы, видеокамеры. Если гол забит, он должен быть засчитан; если судья не увидел, что гол забит, все равно надо засчитать. Потому что гол – логическое завершение игры, и нельзя отменить завершение того, ради чего команда играет. Мне кажется, что это очень актуальная проблема сегодняшнего мирового футбола.
Или взять, к примеру, возрастные ограничения футболистов на Олимпийских играх – это просто какой-то бред, это нонсенс. Лучше тогда вообще не проводить футбольные турниры на Олимпиаде. Это будет, во всяком случае, справедливее. Ни в одном другом виде спорта таких ограничений нет – почему они есть в футболе? Сторонники этого «новшества» говорят, что если разрешить на Олимпиаде участвовать всем, то тогда Олимпиады и чемпионаты мира, которые тоже проводятся раз в четыре года, вступят в конкуренцию между собой. Отмените тогда футбол на Олимпиаде – в конце концов, греки не играли в футбол; бог с ним, переживет Олимпиада без футбола! Там гораздо больше людей ходят на легкую атлетику, чем на футбол.
Главные проблемы российского футбола… Если одной фразой: российский футбол должен стать современным в западном понимании этого слова – с точки зрения инфраструктуры, организации, подготовки футболистов. Футбол должен приносить деньги и сам себя окупать. Когда эта проблема будет решена, тогда российский футбол будет таким же, как итальянский, немецкий, испанский. А наш футбол в этом смысле больше похож, наверное, на португальский или на греческий. Там клубы, вроде наших, существуют только за счет спонсорских пожертвований. Есть ли выход из этого? Конечно, есть. Только это выход не революционный, а эволюционный. Будет меняться Россия – будет меняться и футбол, как и все другое. Иначе быть не может.
Если бы я руководил российским футболом, с чего бы начал, что сделал бы конкретно? Я бы сделал одно, самое главное: я бы сократил премьер-лигу до двенадцати команд. У нас на шестнадцать команд не хватает квалифицированных игроков. На двенадцать хватит… может, на десять…
Это был бы мой первый шаг, за этим пошло бы все остальное.
Владимир Пресняков
Не могу не сказать о «квасном» патриотизме, в котором активно поучаствовали наши средства массовой информации в прошлом году в Солт-Лейк-Сити, – весь народ возбудили, Дума закричала, президента призывали на помощь! Почти то же самое и на футбольном чемпионате мира. Очень хорошо найти врага, использовать его образ для поднятия собственных рейтингов и популярности – ничего другого я здесь не вижу, за этим ничего не стоит. Сегодня кричали – завтра прекратили и вспоминать не будут. Серьезные люди воспринимают все происходящее более или менее объективно. Я не уверен, что депутат Драганов, который требовал уволить и так далее, на самом деле все это думает. Есть повод – надо заявить о себе.
Я все это воспринимаю серьезно. Никто не ущемляет наших соотечественников в других странах и в других видах спорта, я не могу согласиться с тем, что на мировом спортивном рынке наши страдают больше других, что их труд оплачивается по демпинговым ценам. Это неверно, это абсолютно неверно. Их труд оплачивается так, как они договорятся. Если у игрока есть агент, он всегда добьется того, чтобы труд оплачивался так, как оплачивается в данной стране, по ее законам. Конфликты могут быть, но это всегда конфликты частные.
Кто такой футбольный тренер, его портрет и социальный статус? Говоря о современном футбольном тренере, я бы ограничился, может быть, периодом с 1992 по 2002 год, поскольку сейчас происходят определенные изменения в его социальном статусе. Это прежде всего тренер-бизнесмен, администратор, хозяйственник и уже, во-вторых, как было принято говорить в советское время, воспитатель, спортивный специалист, педагог. Самый яркий пример – Романцев, человек, который сделал первый миллион в 1993 году на продаже игроков и занял все должности, какие можно было занять: главный тренер, президент клуба, потом и главный тренер сборной, поскольку этот бизнес (продажа игроков) было легче всего вести, занимая именно все высшие должности. Нынешний главный тренер – типичный футбольный тренер, человек, сам игравший в футбол. Практически все тренеры команд премьер-лиги играли в футбол, сейчас их возраст в пределах 50 лет, они почувствовали вкус к большим деньгам и в принципе, мне кажется, не ставят перед собой каких-то великих целей, даже если их провозглашают. Да, еще очень важно: они легко идут, скажем так, на нарушение закона. Я не хочу сказать, что это коррумпированный человек, но это человек, привыкший играть по своим правилам. Поскольку клуб не зарабатывает, так как получает деньги из госбюджета и от спонсоров, то задача тренеров – тратить деньги. Не секрет же, например, что когда какая-то область давала на клуб, скажем, пять миллионов долларов, то два с половиной составлял так называемый «откат», на этих условиях деньги и давались. Просто отмывались! Если тренер продавал игрока в Испанию, то три миллиона объявлялись официально, проходили по безналу, а два были в чемодане. Вот это наших тренеров и испортило. Я в свое время написал статью по этому поводу, которая называлась «Футбодоллары», и имел много всяких неприятностей, поскольку там фигурируют совершенно конкретные люди. Самое главное, они делали все это в рамках существовавшего тогда закона. Они могли торговать игроками, но для этого нужно было быть президентом, заключать спонсорские соглашения и так далее. Все это было в принципе разрешено, я никого не обвинял, я просто писал: вот это так, а вот это так, но они обиделись именно на то, что в моей статье было написано, как все есть на самом деле.
Вот это и испортило наших тренеров. Они стали очень циничными людьми. От них не услышишь, как, например, от Федотова, который сейчас второй тренер в «Спартаке», обращения к игрокам «ребятишки», «сынки» и других каких-то хороших, добрых, человеческих, отеческих слов. Все как-то очень жестко, все как-то недушевно происходит. Возможность иметь свой кусок легко, без особых проблем, отбила у тренеров стремление к каким-то высоким целям. Не вылететь из премьер-лиги, чтобы на будущий год иметь тот же кусок, продать несколько игроков – вот цель.
Спортивные цели ушли на второй план. Хотя они декларируются, но это все слова, потому что главная задача – заработать. Почему я ограничиваюсь 2002 годом? Потому что сейчас в футбол пришел большой бизнес: «Спартак» – «Лукойл», «Динамо» – «ЮКОС», «Торпедо-Лужники» – мэрия Москвы, «Самара» – «Сибирский алюминий», «Торпедо-Металлург» – «Норильский никель», ЦСКА – много разных акционеров. Люди, которые берут клубы в свои руки, совершенно не заинтересованы в том, чтобы тренеры занимались тем, чем они занимались до этого. Пусть тренируют! Газзаев уже тренирует, а не торгует, Романцев уже только тренирует, хотя его зарплате может позавидовать тренер любого в мире клуба. Кто еще отличался? Тарханов тренирует, но это явление последних одного-двух, максимум трех лет… Может быть, в связи с этим будет меняться и психология тренера?!
В чем еще особенность тренеров предыдущего поколения, поколения Романцева, Газзаева, Семина? В том, что у них не было никакой конкуренции, одни и те же тренеры ходили по кругу. Тарханов: «Спартак», «Торпедо», ЦСКА-Самара; Шевчук: «Сатурн» – где он сейчас, в «Торпедо», что ли?.. Все в премьер-лиге пристроены, не говоря уже о тренерах «Динамо», «Алании», ЦСКА. Сейчас, слава богу, пригласили Алейникова – не знаю, хороший он тренер или плохой… Шалимов в «Уралане»… юношескую сборную возглавляет Андрей Чернышев. Кто-то еще наверняка на подходе. Начнут возвращаться люди первой волны из-за границы. Карпин, Колыванов вернулись. Они возвращаются, набравшись иностранного опыта, нахватавшись там чего-то, хотя у них нет никакого базового образования. Но, может быть, того опыта им хватит – для того чтобы, во всяком случае, сделать что-то иное, чем делали тренеры романцевского поколения.
А по социальному статусу, что и говорить, это люди богатые. Они все миллионеры. Тренеры ведущих команд все миллионеры – заслуженно это или нет? Конечно, нет. Они ничего не выиграли, они только воспользовались той ситуацией, которая сложилась на рынке. Но то же самое можно сказать и о Ходорковском, и о Потанине, и о ком угодно – они что-то создали? Нет, они менеджеры там, где все уже было создано. Они только качают оттуда деньги, они воспользовались благоприятной ситуацией. Осуждать их за это? Ну нет, наверное. А что поделаешь, что мы можем сделать! Но все равно, все равно положение с тренерами будет меняться.
Футбольный меценат. Сейчас все, кто дает деньги на футбол, – все футбольные меценаты. Они ничего не получат в ближайшее время, но может быть, если будет какой-то подъем экономики, на футболе можно будет делать деньги. Но уже сейчас футбол – это пропуск в некий закрытый клуб. Одно дело, как мне говорил Герман Тка-ченко, президент клуба «Крылья Советов», когда у Сигала были какие-то интересы в Самаре, но не было клуба – ему приходилось выступать в роли просителя. Как только стали давать деньги на «Крылья Советов», они сразу стали частью областной элиты, они на равных, они уже ездят отдыхать за границу вместе с губернатором – это уже какой-то иной статус. Один известный в футбольном мире человек (у него был бизнес-проект в Сочи, он занимается не только футболом, но и другим бизнесом, скажем так: 90 процентов бизнес, 10 процентов футбол) рассказывал мне, что пока он не взял в дело одну крупную гостиницу, с ним вообще разговаривать не хотели. Как только он дал денег (это всего лишь 300—400 тысяч долларов), его дела сразу пошли гораздо быстрее, чем он ожидал. Заработав там десять миллионов, он «отстегивает» миллион на этот клуб – футбол уже (не напрямую, опосредованно) приносит бизнесу не просто дивиденды, а большие дивиденды.
Футбольный чиновник – это пока что ущемленный во всем человек. Поскольку зарплата у него маленькая, перспектив никаких, только его место – за счет взяток! – может принести ему какие-то деньги. Взятки процветают. «Спорт-Экспресс» проводил опрос тренеров высшей лиги на тему о договорных матчах и о взятках. В основном отвечали так: «Я никогда взяток не давал, с судьями не «работал», но знаю, что все остальные это делают». Пока зарплата чиновника будет 300 долларов, ничего не изменится, они будут брать взятки. Российский футбольный чиновник не вызывает у меня никакой симпатии. Вот и они никак не зависят от того, что на самом деле происходит в футболе, они живут как бы сами по себе, что-то решают, чего-то не решают!..
Менеджер? Менеджер – это, например, президент «Крыльев» Ткаченко или Гинер в ЦСКА, Заварзин в «Динамо». Это люди новой волны, которые пришли и пытаются организовать клуб так, как это положено по западным образцам. Ведь все клубы строятся примерно одинаково, по одним и тем же принципам.
Судьи – это, конечно, особый разговор. Судьи – клан замкнутый, противоречивый, в нем масса борющихся между собой группировок. Их объединяет страх и какая-то, наверное, враждебность внешнего мира по отношению к ним. Они страшно разобщенные люди и страшно несчастные из-за этого. Они не верят друг другу. В свое время я и на эту тему писал статью, она называлась «Судейский вопрос», и беседовал со многими судьями (анонимно). Мне очень жаль этих людей. Мало того, что обстановка очень стрессовая, они к тому же еще и на поле становятся объектом критики со всех сторон. Правильно или неправильно критикуют – другой вопрос. Я считаю, что судей нельзя критиковать. Ну вот нельзя – и все тут! Есть у нас Конституционный Суд, например, он неподсуден сам по себе; даже если допускает ошибку, его судьи – священные коровы. Так и с футбольными судьями – ну не давайте! Договорились же в прошлом году президенты премьер-лиги не давать никому! Они положили судьям по три тысячи долларов за матч – это очень большие деньги для каждого (ну, для большинства из них), поскольку они люди наемного труда, преподают где-то там в академии, в институтах работают. Договорились президенты премьер-лиги: не будем давать, но все равно дают. А потом эти же, кто дают, начинают обвинять судей в том, что они судят не так и допускают какие-то там детские ошибки.
Я знаю, что моя позиция во многом уязвима и, наверное, люди, которые критикуют судей, предъявляют им претензии, во многом правы. Но я считаю, что если мы раз договоримся, как на Западе договорились: ни президенты, ни игроки, ни кто-либо другой не имеет права публично критиковать судей, – дело сдвинется. Решайте между собой, на своих каких-то совещаниях – пусть они там закрытые, незакрытые – вырабатывайте позицию и сообщайте нам, что вы решили. Ведь если Червеченко, президент «Спартака», говорит, что Колосков и судьи организовали против него заговор, это может относиться к любому президенту, к любому судье, к кому угодно – верить нельзя никому вообще! А если верить нельзя никому, то какой смысл смотреть на то, что там происходит! Это все фальшь, это ложно, это не то, это неправда. Почему на «Спартак» перестали люди ходить? В 2000 году – двадцать тысяч, в 2001 – тринадцать, а в 2002 – одиннадцать. Фальшь какая-то чувствуется с приходом нового руководства… но это особый разговор.
Во многих странах нет никаких судейских комитетов, которые оценивают работу судей. Во Франции есть совет, назовем его Совет старейшин: уважаемые футбольные люди вроде Платини, арбитры на пенсии вроде Мишеля Лотро, великого французского арбитра, – вот они решают, хороший это судья или плохой, будет он работать на будущий год или ему нужно сейчас дать отставку. Не нравится судья клубу – клуб обращается к Платини или Лотро: «Вот вы знаете, в прошлом году этот судья допустил, на наш взгляд, несколько ошибок в нашем матче. Мы бы хотели, чтоб он сейчас не судил». Им отвечают: «Хорошо». Это можно сделать один, максимум два раза за сезон. Если судья опять не нравится клубу, тогда члены Совета старейшин говорят: «Знаете, вы извините, все судьи не могут вам нравиться – оставляем все как есть». Может быть, это неправильные отношения, я не знаю, но они так сложились во Франции. И везде судей запрещено критиковать! Если дать всем желающим право критиковать судей, значит, судья должен иметь право критиковать в ответ. Выходя со стадиона, он может сказать: «Титов сегодня не забил – ну разве это футболист!» или что-нибудь похлеще: «Видимо, с Титовым договорились, поэтому он и не забил с двух метров». Так мы дойдем до абсурда. Одно тянет за собой другое. Поэтому лучше сразу договориться, что у судьи есть презумпция невиновности. Даже если он совершил какую-то грубейшую ошибку. Но судьям я не завидую. Это, на мой взгляд, сейчас самые несчастные люди.
Кто такой футбольный болельщик? Честно говоря, я не испытываю никаких симпатий к футбольному фанату. Когда кто-то восхищается тем, что ребята пришли и кричат, что они сорвали с себя куртки, запускают петарды, еще что-то, я не испытываю к этому никакого интереса – по той простой причине, что я несколько раз с ними рядом сидел. Не хочу говорить, что это «быдло», может, они хорошие «по жизни», но на стадионе они проявляют какие-то животные инстинкты. Низменные. И когда говорят, что милиция плохо к ним относится, скажу: достаточно посидеть рядом один раз, чтобы понять, что с ними можно было бы еще и похлеще! Ну, милиция тоже порождение нашего общества: милиционеры не с Луны прилетели, они точно такие же, как и мы. Они ходят по улице, они общаются, мы с ними встречаемся, а то, что с ними происходит на стадионе, – это, наверное, психологи должны исследовать. Это, наверное, уже исследование поведения толпы, массового заражения. Может, где-то есть на стадионе болельщики, но фанаты – это другое. Наверное, все фанаты похожи друга на друга: что английские, что испанские, что наши.
Болельщик с большой буквы – это, я думаю, человек, у которого, как правило, если не высшее, то по крайней мере среднее образование. Основное качество болельщика, настоящего болельщика – умение воспринимать чужое мнение (хотя это, в общем, качество любого нормального человека), допускать, что он может сосуществовать с окружающими его людьми на стадионе, а не пытаться выяснять отношения с помощью кулаков. Вот и все. Таких болельщиков большинство, но они, увы, сегодня не ходят на стадионы. Они сидят дома и проявляют терпимость – толерантность, как сейчас говорят.
Футбол должен быть праздником, как вчера для меня стал праздником баскетбол. Когда ты идешь на «Сантьяго Бернабеу», ты приходишь на праздник. В Японии на чемпионате мира не было видно полицейских, хотя они везде присутствовали. А у нас первое, что ты видишь: собаки, лошади, милиция, солдаты. Наверное, это издержки нашей культуры. Культуры тюремной России, когда любое массовое сборище людей представляло опасность для режима. Мне кажется, подсознательно это все идет оттуда.
Я не раз разговаривал с людьми, отвечающими за безопасность на разных стадионах: почему со стадиона надо выходить через один выход? Должны быть открыты все выходы, чтобы люди могли рассредоточиться как можно быстрее, потому что толпа сама по себе действительно опасна. А у нас наоборот: нужно загнать всех в одно место и следить за тем, чтобы шли по струнке. Да, вход в метро один. Ну так закройте эту станцию – пусть идут в другую. Люди быстро разойдутся. Они растянутся, и не будет никакой опасности. Тогда не нужно собак и лошадей!
Какие основные проблемы мирового футбола?
Первое – это стандартизация футбола. Сейчас все команды становятся одинаковыми. Нет уже бразильцев, нет итальянцев, даже на уровне сборных не проявляется их стиль, все меньше и меньше проявляются у них национальные особенности. Да, бразильцы сопротивляются этой ситуации, и их еще видно. Да, немцы – они дисциплинированные. Да, итальянцы – они прагматичные. Французы – реалистичные. Но все равно отличия постепенно стираются. Мне это очень не нравится: индивидуальность национального стиля пропадает. Это, мне кажется, проблема, хотя, может быть, я и выдумываю. Может быть, завтра все будет, как в какие-нибудь шестидесятые годы, когда можно было перечислить все отличительные признаки бразильцев, немцев, итальянцев. С другой стороны, может быть, это и хорошо, потому что есть гарантия для зрителя, что он в любом случае получит зрелище, – общий уровень настолько высок, что всегда есть что посмотреть. Как, скажем, «БМВ» и «Ауди» при каких-то внешних отличиях гарантируют главное: безопасность, легкость управления, скорость, удобство, комфорт.
Еще одна важная проблема – это совершенствование правил. Мне кажется, футбол слишком консервативен. С одной стороны, в консервативности залог того, что футбол остается футболом, но, с другой стороны, я сторонник того, чтобы было больше голов. Для этого нужно что-то менять. Пеле предлагает совершенно разумные меры: давайте ногой вводить мяч из-за боковой, давайте оф-сайт фиксировать не всегда, а в нескольких метрах от ворот. Ворота, может быть, не нужно увеличивать. Есть масса проектов, в ФИФА есть комиссия, которая работает над этим. Но 0:0 – это стыдно, счет не может быть таким, зачем тогда пришли игроки, зачем тогда пришли зрители?! Конечно, эти меры не должны быть искусственными, поэтому нужно подходить к изменениям правил осторожно, нужно думать. И здесь консерватизм полезен… но что-то должно меняться. Посмотрите, какие изменения произошли за последние годы в волейболе, в баскетболе – да, собственно, во всех игровых видах спорта многое меняется. Хотя некоторые подвижки в футболе тоже наметились: вратарю запретили больше 6 секунд держать мяч в руках; запретили подкат игрока сзади, для того чтобы нападающий имел возможность атаковать, имел преимущество в атаке, кое-что другое. Но этого недостаточно. Необходимы более смелые изменения правил.
Например, большая проблема – это фиксация взятия ворот. Да, ошибка арбитра – это часть всего футбольного действа, как и ошибка игрока, ошибка тренера, как и кочка, это все часть футбола. Но взятие ворот – это все-таки апогей игры, здесь не должно быть ошибок. Не знаю, может быть, лазер должен стоять или что-то еще, например, камеру сзади ворот установить. Только для одного – для фиксации взятия ворот, больше ни для чего. Не нужно телевидение, не нужны повторы, видеокамеры. Если гол забит, он должен быть засчитан; если судья не увидел, что гол забит, все равно надо засчитать. Потому что гол – логическое завершение игры, и нельзя отменить завершение того, ради чего команда играет. Мне кажется, что это очень актуальная проблема сегодняшнего мирового футбола.
Или взять, к примеру, возрастные ограничения футболистов на Олимпийских играх – это просто какой-то бред, это нонсенс. Лучше тогда вообще не проводить футбольные турниры на Олимпиаде. Это будет, во всяком случае, справедливее. Ни в одном другом виде спорта таких ограничений нет – почему они есть в футболе? Сторонники этого «новшества» говорят, что если разрешить на Олимпиаде участвовать всем, то тогда Олимпиады и чемпионаты мира, которые тоже проводятся раз в четыре года, вступят в конкуренцию между собой. Отмените тогда футбол на Олимпиаде – в конце концов, греки не играли в футбол; бог с ним, переживет Олимпиада без футбола! Там гораздо больше людей ходят на легкую атлетику, чем на футбол.
Главные проблемы российского футбола… Если одной фразой: российский футбол должен стать современным в западном понимании этого слова – с точки зрения инфраструктуры, организации, подготовки футболистов. Футбол должен приносить деньги и сам себя окупать. Когда эта проблема будет решена, тогда российский футбол будет таким же, как итальянский, немецкий, испанский. А наш футбол в этом смысле больше похож, наверное, на португальский или на греческий. Там клубы, вроде наших, существуют только за счет спонсорских пожертвований. Есть ли выход из этого? Конечно, есть. Только это выход не революционный, а эволюционный. Будет меняться Россия – будет меняться и футбол, как и все другое. Иначе быть не может.
Если бы я руководил российским футболом, с чего бы начал, что сделал бы конкретно? Я бы сделал одно, самое главное: я бы сократил премьер-лигу до двенадцати команд. У нас на шестнадцать команд не хватает квалифицированных игроков. На двенадцать хватит… может, на десять…
Это был бы мой первый шаг, за этим пошло бы все остальное.
Владимир Пресняков
Заслуженный артист России,
композитор, инструменталист,
музыкант-исполнитель,
игрок – капитан команды
«Старко», болельщик
Король футбола – это гол!
Родился я в 1946 году (возраст уже довольно приличный) в семье музыкантов уж не помню в каком поколении – я добрался только до прадедушки. И наш музыкальный клан продолжается: мой сын, уже и внук музыканты. Футболом увлекся давно. Оказалось, что у нас в классе (все это происходило в городе Свердловске, ныне Екатеринбург) один паренек увлекся футболом. Он ходил в футбольную секцию завода резинотехнических изделий – РТИ, там были группы младших мальчиков, старших юношей, далее шли первая взрослая, вторая взрослая команды с тренером-мастером спорта. Я пошел с приятелем – мне очень понравилось. Я видел, конечно, футбол, но что это такое, знал смутно. Мне так понравилась эта игра, что я буквально заболел ею, и тренер, Василий Иванович Кожевников, мастер спорта, сразу же определил меня в секцию. Он поставил меня, к моему огорчению, в защиту – мне, естественно, хотелось быть нападающим – и сразу же стал меня «наматывать». Я даже не знал, что существуют обманы, финты, передачи – я думал, надо просто лезть в гущу и выковыривать оттуда мяч. А он меня положил: влево, вправо корпус – я чуть ли не сел на пятую точку и был очень удивлен, что такие хитрости бывают. Меня это не столько огорчило, сколько восхитило… но хотелось нападения. Я постепенно, но довольно быстро, потому что тренер был серьезный, осваивал азы. До мяча дело доходило не сразу – была пробежка, физическая подготовка, потом легкая работа с мячом. До игры доходило в последние, может быть, минут тридцать. Мне этого мало было. Но в защите я вроде стал справляться, потому что был достаточно рослый, крепкий.
И однажды так случилось, что я попросился в нападение, – просто кто-то не пришел на игру на первенство города (уже прошел год, может, полтора, как я был в этой секции). Попросился в нападение… он так оценивающе на меня посмотрел: «Ну ладно, давай правым полусредним». Тогда система «дубль-В» была: пять нападающих, два полузащитника-инсайта и три защитника. В общем, под восьмым номером, правый полусредний! И так случилось, что я в той игре гол забил. Так я и остался играть в нападении. Дошел до «юношей». Играл в «юношах» – одновременно занимаясь музыкой, конечно. Что-то у меня стало получаться, потому что я день и ночь только в футбол играл! Пришла пора служить в армии. У меня уже был первый разряд по футболу, и меня взяли в спортивную роту Уральского военного округа. Поскольку я пришел зимой (тогда на Урале зимой в футбол не играли: тогда не было каких-то залов для игры в футбол – только на снегу, может, иногда), все футболисты играли в хоккей с мячом. Свердловск, кстати, тогда хоккеем с мячом очень славен был: была знаменитая команда СКА, многократный чемпион СССР во главе с легендарными игроками, такими, как Николай Дураков, Измаденов, Валентин Атаманычев и другие. Это была лучшая команда страны по хоккею с мячом в то время. Но футболисты должны играть с мячом! Я не мог даже стоять на коньках, из-за этого меня даже с тренировок отправляли, заставляли дежурить дневальным по казарме, что мне очень быстро надоело. Из спортроты меня перевели в Дом офицеров, и дослуживал я уже музыкантом.
В Доме офицеров мне еще один вид спорта понравился, который тогда официально не считался видом спорта, – бильярд. Научился играть в бильярд, что мне позже помогло выиграть в чемпионате России среди звезд эстрады по бильярду. А в футболе я постепенно превратился в страстного, просто фанатичного болельщика. Причем с самого начала, еще в те времена, я болел за «Спартак». Конечно, и за местную команду. СКА там у нас была одно время очень хорошей командой. И «УралВО» во главе с Газуновым – однажды даже на Кубок СССР играли с командой СКА (Ростов), где был Понедельник. К сожалению, мы им проиграли, а Ростов во главе с Понедельником пошел выше. Игроков нашей команды растащили… Но все равно я тогда болел за «Спартак»: мой старший брат болел за «Спартак», и он говорил, что самая лучшая команда во всем мире – это «Спартак».
Я помню, что меня в те времена (я был еще подростком) очень сильно и искренне поражало, почему наша сборная команда СССР не чемпион мира. Нас всех, детей, подростков, юношей, убедили, что мы – самая лучшая страна в мире и, естественно, мы должны быть чемпионами. Я поражался: почему? Я читал тогда мои первые футбольные книжки: Игоря Фесуненко о Пеле, о Гар-ринче, о футболе, его же «Чашу «Мараканы». А Фесуненко там рассказывал такие истории!
Притягательность футбола в простоте этой игры. Очень простые правила, которые понятны, собственно говоря, любому из зрителей. И – в особом каком-то шарме, что ли, этой игры, в красоте: что вот не руками, а ногами и головой нужно обращаться с этим мячом! Есть в этой игре какая-то особая красота и зачастую непредсказуемость! Это игра, которая вряд ли когда-либо будет заменена какой-то другой игрой: ей нет равной по массовости. Красота игры еще и в простоте, в доступности: можно вбить какие-нибудь две палки в землю – и будут ворота, и уже можно играть. И люди ведь играют так в деревнях! Можно играть где угодно: зимой на льду, на снегу, летом на асфальте; во дворах, на кочках – совершенно в любых условиях. В общем, для того чтобы играть в футбол, не обязательно наличие какое-то травяного поля. Даже в шахматах все-таки кое-что нужно: шахматная доска и фигуры; даже чтобы играть в карты, нужно, чтобы карты были, – а здесь нужен только мяч. Да даже и без мяча: в старые времена дети гоняли какие-то консервные банки, кидали какие-то тряпичные мячики.
И однажды так случилось, что я попросился в нападение, – просто кто-то не пришел на игру на первенство города (уже прошел год, может, полтора, как я был в этой секции). Попросился в нападение… он так оценивающе на меня посмотрел: «Ну ладно, давай правым полусредним». Тогда система «дубль-В» была: пять нападающих, два полузащитника-инсайта и три защитника. В общем, под восьмым номером, правый полусредний! И так случилось, что я в той игре гол забил. Так я и остался играть в нападении. Дошел до «юношей». Играл в «юношах» – одновременно занимаясь музыкой, конечно. Что-то у меня стало получаться, потому что я день и ночь только в футбол играл! Пришла пора служить в армии. У меня уже был первый разряд по футболу, и меня взяли в спортивную роту Уральского военного округа. Поскольку я пришел зимой (тогда на Урале зимой в футбол не играли: тогда не было каких-то залов для игры в футбол – только на снегу, может, иногда), все футболисты играли в хоккей с мячом. Свердловск, кстати, тогда хоккеем с мячом очень славен был: была знаменитая команда СКА, многократный чемпион СССР во главе с легендарными игроками, такими, как Николай Дураков, Измаденов, Валентин Атаманычев и другие. Это была лучшая команда страны по хоккею с мячом в то время. Но футболисты должны играть с мячом! Я не мог даже стоять на коньках, из-за этого меня даже с тренировок отправляли, заставляли дежурить дневальным по казарме, что мне очень быстро надоело. Из спортроты меня перевели в Дом офицеров, и дослуживал я уже музыкантом.
В Доме офицеров мне еще один вид спорта понравился, который тогда официально не считался видом спорта, – бильярд. Научился играть в бильярд, что мне позже помогло выиграть в чемпионате России среди звезд эстрады по бильярду. А в футболе я постепенно превратился в страстного, просто фанатичного болельщика. Причем с самого начала, еще в те времена, я болел за «Спартак». Конечно, и за местную команду. СКА там у нас была одно время очень хорошей командой. И «УралВО» во главе с Газуновым – однажды даже на Кубок СССР играли с командой СКА (Ростов), где был Понедельник. К сожалению, мы им проиграли, а Ростов во главе с Понедельником пошел выше. Игроков нашей команды растащили… Но все равно я тогда болел за «Спартак»: мой старший брат болел за «Спартак», и он говорил, что самая лучшая команда во всем мире – это «Спартак».
Я помню, что меня в те времена (я был еще подростком) очень сильно и искренне поражало, почему наша сборная команда СССР не чемпион мира. Нас всех, детей, подростков, юношей, убедили, что мы – самая лучшая страна в мире и, естественно, мы должны быть чемпионами. Я поражался: почему? Я читал тогда мои первые футбольные книжки: Игоря Фесуненко о Пеле, о Гар-ринче, о футболе, его же «Чашу «Мараканы». А Фесуненко там рассказывал такие истории!
Притягательность футбола в простоте этой игры. Очень простые правила, которые понятны, собственно говоря, любому из зрителей. И – в особом каком-то шарме, что ли, этой игры, в красоте: что вот не руками, а ногами и головой нужно обращаться с этим мячом! Есть в этой игре какая-то особая красота и зачастую непредсказуемость! Это игра, которая вряд ли когда-либо будет заменена какой-то другой игрой: ей нет равной по массовости. Красота игры еще и в простоте, в доступности: можно вбить какие-нибудь две палки в землю – и будут ворота, и уже можно играть. И люди ведь играют так в деревнях! Можно играть где угодно: зимой на льду, на снегу, летом на асфальте; во дворах, на кочках – совершенно в любых условиях. В общем, для того чтобы играть в футбол, не обязательно наличие какое-то травяного поля. Даже в шахматах все-таки кое-что нужно: шахматная доска и фигуры; даже чтобы играть в карты, нужно, чтобы карты были, – а здесь нужен только мяч. Да даже и без мяча: в старые времена дети гоняли какие-то консервные банки, кидали какие-то тряпичные мячики.