Страница:
А.Е. Вопрос о духовности футболиста, о духовности спортсмена вообще и спорта в целом – это глобальный вопрос. Вопрос бесконечный. Сейчас век футболиста очень короткий, за это время не сформируешь духовность, даже если будешь очень стараться это сделать. Художник – он художник всю жизнь. Футболист как игрок занят футболом очень короткий период жизни.
Духовность предполагает некие вневременные характеристики, а характеристики в спорте, в футболе – они все скоротечные, быстротечные. Вот в этой связи один пример: Ханс Ленк (известный немецкий философ, олимпийский чемпион в академической восьмерке) три раза менял род деятельности. Я не знаю, что можно говорить о духовности Ленка как гребца, я думаю, что он соблюдал спортивный кодекс и прочее. Как философ спорта он наметил только контуры того, что нужно сделать в сфере гуманизации спорта. А вот когда он перешел в философию техники, о нем заговорили, потому что он поднял действительно нравственную, духовную проблему. Когда же наиболее полно проявилась духовность его личности?
Вторая линия: футболист и вообще спортсмен духовны настолько, насколько они принимают духовность в сфере своей деятельности, насколько противостоят всяким антигуманным явлениям, технократизации и т д. В этом смысле можно говорить о духовности как некоем индикаторе, некоем барометре духовного состояния в спорте и футболе в частности.
Ю.Ч. Я начну со второй части вопроса. Я думаю, что и в творческих профессиях, точно так же, как и в футболе, подавляющее большинство – ремесленники. А высокий дух присущ, в общем-то, небольшому количеству людей – независимо от того, чем они занимаются. Мы можем привести миллион примеров и ученых, и музыкантов, и художников, которые не отличались и не отличаются высокой духовностью, несмотря даже на свои высокие достижения в том или ином виде деятельности. В отношении футбола духовность зависит во многом от того, в какой среде живет, растет и воспитывается футболист как человек, как личность, от того, кто его окружает.
Я всегда вспоминаю рассказы Натальи Васильевны Петуховой, жены Акимова, нашего футбольного вратаря. Она была долгое время одним из руководителей Федерации легкой атлетики, работала в Спорткомитете СССР, и мы часто с ней общались. Она очень много рассказывала о футбольной среде тридцатых-сороковых годов (это Старостин, Акимов, позже Никита Симонян и другие великие игроки и тренеры): они были на всех премьерах, они буквально не вылезали из театров, к ним приходили актеры и музыканты, к ним приходили писатели, они кочевали из квартиры в квартиру. Многие из футболистов прекрасно владели музыкальными инструментами! Это была такая духовно-творческая атмосфера, которая заряжала и тех, и других. Иногда при обсуждении спектакля даже было трудно понять, кто более квалифицированно говорит об этом спектакле: театральный деятель, актер или футболист, который присутствовал на нем. Это, наверное, обусловливалось тем, что футболист в те поры значительно меньше времени уделял тренировочному процессу и у него было свободное время для досуга и для самообразования. Сейчас, когда спорт стал занимать у спортсмена большую часть его времени, когда свободного времени у футболиста, по существу, и нет, когда футбол стал профессиональным делом, спортсменам трудно уделять внимание чему-то еще. Это люди, которые обречены заниматься футболом и только футболом.
А.Е. Футболист – это человек финта, а финт надо понимать широко, в самом широком смысле слова. Вот таково мое обобщение о том, кто такой футболист как социальный тип личности.
Ю.Ч. Да, футболист – это человек с весьма самостоятельным, оригинальным мышлением, способный на очень быстрые и четкие решения проблем, которые возникают. Это, наверное, обусловлено характером самой игры, которая требует принятия таких быстрых и точных решений. Я думаю, что именно благодаря этим качествам великие футболисты, заканчивая свою спортивную карьеру, находили себя в жизни, в социуме.
А.Е. Великие мастера культуры, в том числе и великие футболисты, редко бывают настоящими учителями, потому что тут очень много от прозрения, от импровизации, от интуиции. И я думаю, великие футболисты, как правило, не становятся великими тренерами вот еще почему: они подспудно (у некоторых это пробивается) вообще не считают, что их чему-то научили. Они считают себя self-made тап'ами – человеками, сами себя сотворившими. С такой установкой идти делать другого человека вообще просто невозможно.
Ю.Ч. Я бы сказал, что препятствием на пути подавляющего большинства перехода футболистов в тренеры становится отсутствие необходимых знаний и подспудное стремление навязать делать так, «как делал я», перенести все, что было когда-то – пять, десять, пятнадцать лет назад. Но все это уже отстало по времени.
Но тем не менее я думаю, что великие тренеры вышли все-таки из великих спортсменов. Вот такие, как Франц Беккенбауэр, как Никита Симонян, Гавриил Качалин, – они же все были великими футболистами. Я затрудняюсь даже сказать сейчас (я не специалист в футболе), кто из великих тренеров не был великим футболистом.
А.Е. Что касается стереотипов, то таких стереотипов масса. Мне кажется, история Эдуарда Стрельцова – это такой же стереотип. Тут проблема в чем состоит: поскольку футбольная игра – это не только и не столько игра игроков, сколько различных финансовых сил, политических установок, то здесь своеобразная двойная игра. Здесь играют игроки – и играют игроками. И вот игра с игроками – она может носить политический характер. Я напомню Вам историю с Берией по отношению к «Спартаку». По-моему, игра со «Спартаком», игра с игроками, позволяет формироваться таким стереотипам. Тем более что они усиливаются сейчас, когда усилилась коммерциализация спорта, когда ирония судьбы может вознести человека в престижный футбольный клуб. Возьмите недавнюю историю с Сычевым – совершенно беспрецедентный случай для нашего футбола.
Ю.Ч. Я считаю, что стереотипы – совершенно закономерное явление в сфере шоу-бизнеса. Футболист, певица, танцор – всюду потрясающее количество мифов, все следят за тем, кто с кем пошел, куда пошел, зачем пошел, что приобрел, где провел отпуск. Такова судьба публичного человека, который обрек себя на публичность тем, что стал великим, известным, популярным, идолом, кумиром толпы.
А.Е. На вопрос о купле-продаже футболистов, коммерциализации футбола я отвечу коротко. Я считаю, что это норма рынка. Это и атрибут законов конкуренции, и диктат телевидения, но прежде всего это норма рынка. Любой престижный футбольный клуб – это Америка (США) в миниатюре. Посмотрите, кто в Штатах ученые, – люди со всего мира. Кто там врачи, кто программисты – весь мир. Этот же принцип заложен в основу формирования футбольной команды, здесь никакого принципиального отличия нет. Если рынок пришел в спорт, то футбол обязательно будет развиваться по его правилам, а правила, к сожалению, таковы.
Ю.Ч. Уж коли мы открыли этот кран коммерциализации, закрыть его теперь невозможно. Такой поток через этот кран идет, что никакими силами вентиль уже не закрутить. А что касается сумм, я думаю, что они определяются так же, как все в коммерции определяется: спросом и предложением, экономическими возможностями. Поэтому можно говорить, что эти суммы будут расти, но до какого-то предела, пока рынок не стабилизируется. Мы уже видим определенные симптомы: пока за рубежом нашим игрокам платились суммы, несоизмеримые с теми, что платились здесь, они уезжали играть за границу. Но как только в России стало возможным платить игрокам примерно те же суммы, они стали возвращаться назад и играть здесь у нас, в наших командах. Вот эта сбалансированность и стабилизация цен на мировом рынке может кардинальным образом изменить обстановку с легионерами в футболе и в нашей стране.
А.Е. Футбол в том варианте, в котором существует сейчас, невозможен без телевидения. Если убрать трансляцию матчей, если убрать рекламу, мы не получим футбол. Но я вижу одну бросающуюся в глаза картинку: стал хуже комментарий. Раньше, я вспоминаю, когда были только радиокомментарии футбольных матчей, слушатель, не видя игры, прекрасно мог воспроизвести ее в своем воображении. Сейчас комментатор только информирует, его вообще можно заменить субтитрами. Во время трансляций я специально слежу за комментарием – это просто скучный повтор того, что мы видим на экране. Это не комментарий.
Тут я различал бы некоторые простые вещи. Есть, конечно, «квасной» патриотизм в футболе – все мы помним эту историю с британскими болельщиками, как их не пускали… Есть такой элемент – «наших бьют!»: футбольная команда и футбольный болельщик идентифицируют себя с нацией, с державой. Но тут есть второй момент, связанный с нашим вопросом: ура-комментарии из Солт-Лейк-Сити с зимних Олимпийских игр и чемпионата мира по футболу из Японии-Кореи. Помните, что было? Манежная площадь, ненависть к Америке, ко всему миру.
Ю.Ч. Скандал с допингом. Это были вещи одного порядка, я бы сказал так. Сейчас у нас в России больное национальное сознание. Оно очень больное, оно чувствует себя ущербным. Боль его из-за того, что Россия оказалась на мировой периферии. Из центральной державы – на периферию! Спорт – один из феноменов российской культуры, который не ушел на периферию. Через спорт делается неосознанная попытка компенсировать потерю «центральности», не чувствовать себя периферийным. Отсюда такая злобная, совершенно неадекватная реакция на все, что происходило и с нашими футболистами в Японии, и с нашей олимпийской командой в США. То есть спорт в данном случае выполняет некую компенсаторную функцию, функцию некоего замещения утерянного. А комментаторы – те же люди, те же российские граждане с ущербным, ущемленным национальным сознанием, да еще далеко не всегда знающие предмет комментирования, а порой и русский язык, не говоря о социальной психологии. Что же с них взять!
А.Е. Оценивая роль телевидения, скажу, что в последние годы резко возрос его технический уровень. Появились средства показа картинок, которые позволяют видеть футбол с различных точек: и с футбольных ворот, и с птичьего полета – откуда угодно. И одновременно с этим явным прогрессом – совершенно безобразный, отсталый уровень спортивного комментария! Зачастую российский комментарий – это безграмотно-агрессивный, безнравственный, националистический комментарий. Это комментарий, в основе которого лежит, может быть, и не желаемая, но явно видная агрессия, которая разжигает у зрителей низменные страсти. Если говорить о зимних Олимпийских играх, то работу так называемых комментаторов, то, что мы слышали из их уст, нельзя оценить никак иначе, как «неудовлетворительно», это просто-напросто не их компетенция. Ведь посмотрите, что творилось, когда дисквалифицировали Лазутину и Данилову! Почему наши комментаторы начали: «Наше руководство не предпринимает никаких действий»? Какие действия, когда руководство знало, в чем причина случившегося! Оно держалось подальше от этого скандала и радо было бы, чтобы о них на два-три дня вообще забыли. Все знали, что все справедливо, и не надо было никакой истерии, и нельзя было разжигать такой ажиотаж вокруг этих событий.
Ю.Ч. Если говорить вообще о телевидении, то я думаю, что футболу с ним еще повезло, потому что оно в футбол не вмешивается, как вмешалось в волейбол, в стендовую стрельбу… Я, в частности, имею в виду ограничение длинных периодов в волейболе time-break'ами. Телевидение заставило стендовиков изобрести эти красные тарелочки, которые видно на цветном телевизоре, тогда как черные не было видно, когда их разбивали. Я имею в виду то, что пулевую стрельбу хотели вообще исключить из программы Игр как «нетелевизионный» вид спорта, а после нововведений она на последних Играх перешла вообще на prime-time. Я с удовольствием смотрел эту пулевую стрельбу. Когда мне показывают мишень, как прошел этот выстрел… стрелок еще только наклоняется к трубе посмотреть, а я уже вижу, что он выиграл, что он уже олимпийский чемпион… он еще этого не знает. В футболе такого нет, телевидение в футболе так же консервативно, как и сам футбол, – я имею в виду положительный смысл этого слова. В этом плане футболу повезло.
А.Е. Футболист, если нарисовать его социальный портрет по тем характеристикам, которые здесь указаны, – это какой-то кентавр из спортсмена и шоумена. Безусловно, это человек публичного действия – вне публики нет футболиста, в то время как в большинстве других видов спорта спортсмен возможен и вне публики. Что касается футболиста в нашей стране, то он – продукт нашего сложного времени, когда многое распалось, когда лучшие головы, руки, ноги за неимением точек приложения, из-за невостребованности уезжают из страны и там работают за гроши, потому что здесь и грошей не платят.
Для нас везде демпинг! В футболе это просто очень наглядно и публично – именно поэтому он так популярен. В этом смысле футбол может быть увеличительным стеклом, позволяющим рассмотреть социальную ситуацию и механизмы многих социальных процессов, которые сейчас происходят. Люди дальше могут просто домысливать: если в футболе так, то уж там и подавно.
Если же сравнивать социальный статус футбольного тренера у нас и на Западе, то, пожалуй, социальный статус нашего футбольного тренера выше, как это ни странно. Это мое ощущение. Может, я ошибаюсь, но это совершенно необычное явление. Почему? В российском футболе сегодня вращаются деньги, может быть, меньшие, чем на Западе, но вполне с ними сопоставимые. Я бы сопоставил футбол в спорте России (исключая большой теннис) с нефтью и газом в экономике: менеджер нефтегазовой промышленности вполне сравним сегодня с менеджером-тренером в сфере футбола, хотя менеджер и тренер – две разные профессии. Профессия спортсмена – это уже третья профессия. Спортсмены-футболисты – это просто нефтяники, газовики. Хотя социальная роль футболиста, пожалуй, повыше.
Западная традиция несколько иная. Там более жесткий социальный контроль, насколько я знаю. Футболист, как и тренер, должен быть прозрачным перед клубом, там имеет место публичный отчет. Поэтому там ситуация несколько иная. Я бы сказал, она не такая олигархическая, как в нашем родном государстве и в нашем российском футболе. Там она более демократична. Как и все общество. У нас все-таки есть футбольная олигархия. И это факт.
Ю.Ч. О коммерциализации в футболе мы уже говорили: это отражение коммерциализации всего мирового спорта. Это все понятно. Наверное, явление глобализации футбольного мира вполне закономерно, потому что в целом ряде явлений мировой культуры мы уже это все прошли. Мы теперь не вспоминаем, кому принадлежат Шуберт, Брамс, кто такой Рубенс или Рембрандт. Это явления мировой культуры. Точно так же, как ими стали сейчас Эйсебио, Круифф, Зидан. Спроси некоторых фанатов: «Кто он по национальности, Эйсебио?» Будут ломать голову, вспоминать – может быть, вспомнят, а может быть, и нет, что он португалец. Это понятно: футбол – тоже явление глобализации. Великие произведения культуры наднациональны, они принадлежат всему человечеству. В свое время у нас в стране мы не разбирались, кто такой Шота Руставели, – да, грузин, но «наш», точно так же, как украинский поэт Тарас Шевченко или персидский поэт Низами.
Что касается ситуации с нашими футболистами, то я думаю, что мы пожинаем плоды политики так называемого любительства в нашем спорте, которая существовала очень много лет. Мы скрывали то, что у нас были профессионалы, но они ведь были, что греха таить. Мы, будем говорить откровенно, требовали от них как от профессионалов, а давали им как любителям. И самое главное, нигде, никогда это не было юридически оформлено: никаких контрактов, никаких правовых норм.
Я никогда не забуду, как покойный Валерий Брумель пришел после завершения спортивной карьеры в московский «Буревестник», и ему сказали, что с завтрашнего дня он выходит на работу инструктором этого самого «Буревестника» с окладом 120 рублей (а он получал стипендию 600—700 рублей). Когда рухнуло вот это пресловутое «любительство» и мы вошли в профессиональный мир, наши спортсмены оказались совершенно незащищенными: ни контрактов, ни лицензий, ни страховок, ни правовых норм, которые регламентировали бы их труд.
А что изменилось сегодня? Посмотрите, что у нас делается. Приезжают селекционеры из США и Канады, просматривают ребятишек 12-13 лет в хоккее, отбирают самых талантливых и ставят их на драфт в канадских и американских клубах НХЛ. Владельцы этих заокеанских клубов знают наших звездочек поименно. Родителям платят мизерную компенсацию за их согласие продать, по сути, своих сыновей. Мы не можем их защитить и воспрепятствовать их отъезду. Сделать хотя бы так, как в Швеции, где принят закон, запрещающий уезжать из страны юным игрокам до 18 лет (до 20 лет в других странах)! Подросток, юноша играет в стране, потом его отпускают «на вольные хлеба», но воспитавший его клуб получает за него приличную компенсацию – таков мировой порядок. У нас они беззащитны. Их очень много, и они очень талантливые ребята. Конечно, когда они почти задарма наводнили фармклубы НХЛ, то это вызвало демпинговый обвал на рынке тех же хоккеистов. Я думаю, что и в футболе та же история.
Сейчас на Запад хлынули тысячи наших талантливых ребят. Незащищенные, порой даже не имеющие за собой финансового агента, они пытаются решить свои проблемы в одиночку, не зная местного законодательства и всех хитросплетений этого, в общем-то, очень жестокого мира. Они попадают в ситуацию полной беззащитности и бесправия. Это эксплуатация чистейшей воды. Случай с Сычевым ясно показал безграмотное решение элементарных юридических вопросов. На Западе есть агент, который бы все это сделал в два часа, а тут такая шумиха поднялась! Это что касается социального статуса футболиста.
В отношении футбольного тренера. Видите ли, у нас и на Западе совершенно разное представление о тренере. У нас тренер – это все: это и менеджер, это и снабженец, это и человек, который действительно занимается тренировками спортсменов. На Западе тренер – это тренер, это педагог, который занимается только организацией тренировочного процесса. А куда разместить, в какую гостиницу поехать, какие машины заказывать, кому сколько платить, – всем этим он не занимается, это прерогатива менеджера, который в этом отношении намного грамотнее. Каждым делом должен заниматься профессионал. Поэтому статус нашего тренера должен быть статусом педагога. И в этом отношении, я считаю, наши тренеры на голову выше.
О спонсоре. Я очень негативно отношусь к футбольным чиновникам. Это пиявки, которые присосались к этой очень доходной отрасли. Но хуже всего то, что именно вот эти чиновники диктуют стратегию развития футбола в стране. Я не столько знаком с футболом, сколько с другими видами спорта, но, разговаривая со специалистами по футболу, я уже несколько раз сталкивался с ситуацией, когда, по их мнению, должна была наконец-то произойти революция в нашем футболе. Тренеры наших уральских и сибирских клубов ехали в Москву на конференцию с полной убежденностью, что такой взрыв состоится и в руководстве и организации отечественного футбола произойдут наконец-то столь долгожданные изменения. Но, увы, приехали оттуда побитые, с низко опущенными головами: «Да чего там – все куплено». Все осталось, как было, и неизвестно еще, сколько будет так продолжаться. Поэтому я к российским футбольным чиновникам отношусь негативно.
В отношении менеджера я уже сказал.
В отношении судей. Вопрос подготовки судей, я думаю, сейчас у нас откатился лет на двадцать назад. О качестве судейства в футболе я могу по Челябинску судить. Мы недавно собирались на областные совещания, и для многих чиновников от спорта было совершенным откровением, что судить-то футбол, оказывается, завтра некому будет. Все, кто сейчас судят, вот-вот выходят на предельный возраст, а молодых сзади нет. Сзади нет людей, которые бы подхватили эту эстафету. Было принято решение о том, чтобы буквально в ближайшее время начать семинары по подготовке судейского аппарата.
Вот проблема: мы потеряли за эти годы тренеров детских спортивных школ. И детей потеряли. Проще было бы все это восстановить, если бы сохранились тренеры: два-три года провала, а потом бы все пошло опять на подъем. Но потеряли тренеров, а тренеров за два-три года не подготовишь. В этом отношении мы откатились лет на десять – пятнадцать.
И точно так же с судьями.
Для того, чтобы, предположим, подготовить хорошего тренера в футболе, я думаю, нужно шесть-семь лет: чтобы он варился на всех этапах, начиная с игр внутри города, потом вышел на региональный уровень, на чемпионаты России и так далее. Я уже не говорю про международный уровень. Поэтому мы и откатились на много лет назад.
А.Е. У нас в футболе было и есть много разных проблем: одни проблемы свойственны спорту в целом, другие какие-то специфические. Мне кажется, что одна из проблем состоит в самосохранении футбола как надежного поставщика новых спортивных зрелищ мировому сообществу. Ведь футболу на пятки по зрелищности уже наступают многие другие явления: футбольные стадионы используются для рок – концертов, для заезжих знаменитостей. А на наших футбольных аренах развернуты рынки. В Москве и сейчас еще остаются, прямо на территории футбольного поля.
Мировое сообщество отыскивает зрелища не менее яркие, а даже превосходящие футбол по значимости, по влиянию. Футбол должен сохранить себя, пока его зре-лищность, во многом обязанная традиции, инерции культуры, которая набрала скорость в XX веке, все еще катится. Факт прихода на футбольные стадионы людей из других сфер указывает на то, что появился конкурент и что именно поле футбола в отрасли производства зрелищ, наверное, исчезнет. Это проблема, над которой надо думать все время. И не только футбольной или спортивной общественности.
Ю.Ч. Я думаю, что говорить о проблемах мирового футбола неспециалисту очень сложно, и я бы говорил, предположим, о проблеме зрелищности футбола. Возьмем последний чемпионат мира. На мой взгляд, надо менять организацию мирового чемпионата, отказаться от участия в чемпионате столь большого количества команд, разделенных на группы, со сложным выходом из групп с последующим проведением «стыковых» игр. От этого теряется зре-лищность, футбол теряет свою остроту. Я думаю, что Международная федерация футбола (ФИФА) зря пошла на отборочные игры в регионах. Ей достаточно отобрать очень небольшое количество команд, которые бы играли финал действительно мирового чемпионата. А все эти «стыковые» игры надо, наверное, отнести за ту сторону экрана. Их, конечно, нужно показывать, но это не должно быть финалом. Практика показывает, что интерес к этим соревнованиям теряется по мере увеличения числа команд в финале. Это что касается зрелищности чемпионатов мира.
Что же касается проблем российского футбола, то я уже многое перечислил. Я бы на месте организаторов футбола ликвидировал те многочисленные зонально-региональные подразделения, которые существуют сейчас. Сейчас даже специалисту трудно разобраться, в каком чемпионате участвует команда, какая это лига, какая это зона – их столько, групп, подгрупп, зон! Мы создали сейчас эти лиги, которые ни уму ни сердцу. На них идут огромные средства, которые можно было бы перебросить, перебазировать на верхние эшелоны российского футбола. Думаю, если мы создадим рациональную систему перехода команд, это ни в коей мере не скажется на популярности футбола. И это ни в коей мере не ухудшит состояние футбола.
Юрий Белоус
Духовность предполагает некие вневременные характеристики, а характеристики в спорте, в футболе – они все скоротечные, быстротечные. Вот в этой связи один пример: Ханс Ленк (известный немецкий философ, олимпийский чемпион в академической восьмерке) три раза менял род деятельности. Я не знаю, что можно говорить о духовности Ленка как гребца, я думаю, что он соблюдал спортивный кодекс и прочее. Как философ спорта он наметил только контуры того, что нужно сделать в сфере гуманизации спорта. А вот когда он перешел в философию техники, о нем заговорили, потому что он поднял действительно нравственную, духовную проблему. Когда же наиболее полно проявилась духовность его личности?
Вторая линия: футболист и вообще спортсмен духовны настолько, насколько они принимают духовность в сфере своей деятельности, насколько противостоят всяким антигуманным явлениям, технократизации и т д. В этом смысле можно говорить о духовности как некоем индикаторе, некоем барометре духовного состояния в спорте и футболе в частности.
Ю.Ч. Я начну со второй части вопроса. Я думаю, что и в творческих профессиях, точно так же, как и в футболе, подавляющее большинство – ремесленники. А высокий дух присущ, в общем-то, небольшому количеству людей – независимо от того, чем они занимаются. Мы можем привести миллион примеров и ученых, и музыкантов, и художников, которые не отличались и не отличаются высокой духовностью, несмотря даже на свои высокие достижения в том или ином виде деятельности. В отношении футбола духовность зависит во многом от того, в какой среде живет, растет и воспитывается футболист как человек, как личность, от того, кто его окружает.
Я всегда вспоминаю рассказы Натальи Васильевны Петуховой, жены Акимова, нашего футбольного вратаря. Она была долгое время одним из руководителей Федерации легкой атлетики, работала в Спорткомитете СССР, и мы часто с ней общались. Она очень много рассказывала о футбольной среде тридцатых-сороковых годов (это Старостин, Акимов, позже Никита Симонян и другие великие игроки и тренеры): они были на всех премьерах, они буквально не вылезали из театров, к ним приходили актеры и музыканты, к ним приходили писатели, они кочевали из квартиры в квартиру. Многие из футболистов прекрасно владели музыкальными инструментами! Это была такая духовно-творческая атмосфера, которая заряжала и тех, и других. Иногда при обсуждении спектакля даже было трудно понять, кто более квалифицированно говорит об этом спектакле: театральный деятель, актер или футболист, который присутствовал на нем. Это, наверное, обусловливалось тем, что футболист в те поры значительно меньше времени уделял тренировочному процессу и у него было свободное время для досуга и для самообразования. Сейчас, когда спорт стал занимать у спортсмена большую часть его времени, когда свободного времени у футболиста, по существу, и нет, когда футбол стал профессиональным делом, спортсменам трудно уделять внимание чему-то еще. Это люди, которые обречены заниматься футболом и только футболом.
А.Е. Футболист – это человек финта, а финт надо понимать широко, в самом широком смысле слова. Вот таково мое обобщение о том, кто такой футболист как социальный тип личности.
Ю.Ч. Да, футболист – это человек с весьма самостоятельным, оригинальным мышлением, способный на очень быстрые и четкие решения проблем, которые возникают. Это, наверное, обусловлено характером самой игры, которая требует принятия таких быстрых и точных решений. Я думаю, что именно благодаря этим качествам великие футболисты, заканчивая свою спортивную карьеру, находили себя в жизни, в социуме.
А.Е. Великие мастера культуры, в том числе и великие футболисты, редко бывают настоящими учителями, потому что тут очень много от прозрения, от импровизации, от интуиции. И я думаю, великие футболисты, как правило, не становятся великими тренерами вот еще почему: они подспудно (у некоторых это пробивается) вообще не считают, что их чему-то научили. Они считают себя self-made тап'ами – человеками, сами себя сотворившими. С такой установкой идти делать другого человека вообще просто невозможно.
Ю.Ч. Я бы сказал, что препятствием на пути подавляющего большинства перехода футболистов в тренеры становится отсутствие необходимых знаний и подспудное стремление навязать делать так, «как делал я», перенести все, что было когда-то – пять, десять, пятнадцать лет назад. Но все это уже отстало по времени.
Но тем не менее я думаю, что великие тренеры вышли все-таки из великих спортсменов. Вот такие, как Франц Беккенбауэр, как Никита Симонян, Гавриил Качалин, – они же все были великими футболистами. Я затрудняюсь даже сказать сейчас (я не специалист в футболе), кто из великих тренеров не был великим футболистом.
А.Е. Что касается стереотипов, то таких стереотипов масса. Мне кажется, история Эдуарда Стрельцова – это такой же стереотип. Тут проблема в чем состоит: поскольку футбольная игра – это не только и не столько игра игроков, сколько различных финансовых сил, политических установок, то здесь своеобразная двойная игра. Здесь играют игроки – и играют игроками. И вот игра с игроками – она может носить политический характер. Я напомню Вам историю с Берией по отношению к «Спартаку». По-моему, игра со «Спартаком», игра с игроками, позволяет формироваться таким стереотипам. Тем более что они усиливаются сейчас, когда усилилась коммерциализация спорта, когда ирония судьбы может вознести человека в престижный футбольный клуб. Возьмите недавнюю историю с Сычевым – совершенно беспрецедентный случай для нашего футбола.
Ю.Ч. Я считаю, что стереотипы – совершенно закономерное явление в сфере шоу-бизнеса. Футболист, певица, танцор – всюду потрясающее количество мифов, все следят за тем, кто с кем пошел, куда пошел, зачем пошел, что приобрел, где провел отпуск. Такова судьба публичного человека, который обрек себя на публичность тем, что стал великим, известным, популярным, идолом, кумиром толпы.
А.Е. На вопрос о купле-продаже футболистов, коммерциализации футбола я отвечу коротко. Я считаю, что это норма рынка. Это и атрибут законов конкуренции, и диктат телевидения, но прежде всего это норма рынка. Любой престижный футбольный клуб – это Америка (США) в миниатюре. Посмотрите, кто в Штатах ученые, – люди со всего мира. Кто там врачи, кто программисты – весь мир. Этот же принцип заложен в основу формирования футбольной команды, здесь никакого принципиального отличия нет. Если рынок пришел в спорт, то футбол обязательно будет развиваться по его правилам, а правила, к сожалению, таковы.
Ю.Ч. Уж коли мы открыли этот кран коммерциализации, закрыть его теперь невозможно. Такой поток через этот кран идет, что никакими силами вентиль уже не закрутить. А что касается сумм, я думаю, что они определяются так же, как все в коммерции определяется: спросом и предложением, экономическими возможностями. Поэтому можно говорить, что эти суммы будут расти, но до какого-то предела, пока рынок не стабилизируется. Мы уже видим определенные симптомы: пока за рубежом нашим игрокам платились суммы, несоизмеримые с теми, что платились здесь, они уезжали играть за границу. Но как только в России стало возможным платить игрокам примерно те же суммы, они стали возвращаться назад и играть здесь у нас, в наших командах. Вот эта сбалансированность и стабилизация цен на мировом рынке может кардинальным образом изменить обстановку с легионерами в футболе и в нашей стране.
А.Е. Футбол в том варианте, в котором существует сейчас, невозможен без телевидения. Если убрать трансляцию матчей, если убрать рекламу, мы не получим футбол. Но я вижу одну бросающуюся в глаза картинку: стал хуже комментарий. Раньше, я вспоминаю, когда были только радиокомментарии футбольных матчей, слушатель, не видя игры, прекрасно мог воспроизвести ее в своем воображении. Сейчас комментатор только информирует, его вообще можно заменить субтитрами. Во время трансляций я специально слежу за комментарием – это просто скучный повтор того, что мы видим на экране. Это не комментарий.
Тут я различал бы некоторые простые вещи. Есть, конечно, «квасной» патриотизм в футболе – все мы помним эту историю с британскими болельщиками, как их не пускали… Есть такой элемент – «наших бьют!»: футбольная команда и футбольный болельщик идентифицируют себя с нацией, с державой. Но тут есть второй момент, связанный с нашим вопросом: ура-комментарии из Солт-Лейк-Сити с зимних Олимпийских игр и чемпионата мира по футболу из Японии-Кореи. Помните, что было? Манежная площадь, ненависть к Америке, ко всему миру.
Ю.Ч. Скандал с допингом. Это были вещи одного порядка, я бы сказал так. Сейчас у нас в России больное национальное сознание. Оно очень больное, оно чувствует себя ущербным. Боль его из-за того, что Россия оказалась на мировой периферии. Из центральной державы – на периферию! Спорт – один из феноменов российской культуры, который не ушел на периферию. Через спорт делается неосознанная попытка компенсировать потерю «центральности», не чувствовать себя периферийным. Отсюда такая злобная, совершенно неадекватная реакция на все, что происходило и с нашими футболистами в Японии, и с нашей олимпийской командой в США. То есть спорт в данном случае выполняет некую компенсаторную функцию, функцию некоего замещения утерянного. А комментаторы – те же люди, те же российские граждане с ущербным, ущемленным национальным сознанием, да еще далеко не всегда знающие предмет комментирования, а порой и русский язык, не говоря о социальной психологии. Что же с них взять!
А.Е. Оценивая роль телевидения, скажу, что в последние годы резко возрос его технический уровень. Появились средства показа картинок, которые позволяют видеть футбол с различных точек: и с футбольных ворот, и с птичьего полета – откуда угодно. И одновременно с этим явным прогрессом – совершенно безобразный, отсталый уровень спортивного комментария! Зачастую российский комментарий – это безграмотно-агрессивный, безнравственный, националистический комментарий. Это комментарий, в основе которого лежит, может быть, и не желаемая, но явно видная агрессия, которая разжигает у зрителей низменные страсти. Если говорить о зимних Олимпийских играх, то работу так называемых комментаторов, то, что мы слышали из их уст, нельзя оценить никак иначе, как «неудовлетворительно», это просто-напросто не их компетенция. Ведь посмотрите, что творилось, когда дисквалифицировали Лазутину и Данилову! Почему наши комментаторы начали: «Наше руководство не предпринимает никаких действий»? Какие действия, когда руководство знало, в чем причина случившегося! Оно держалось подальше от этого скандала и радо было бы, чтобы о них на два-три дня вообще забыли. Все знали, что все справедливо, и не надо было никакой истерии, и нельзя было разжигать такой ажиотаж вокруг этих событий.
Ю.Ч. Если говорить вообще о телевидении, то я думаю, что футболу с ним еще повезло, потому что оно в футбол не вмешивается, как вмешалось в волейбол, в стендовую стрельбу… Я, в частности, имею в виду ограничение длинных периодов в волейболе time-break'ами. Телевидение заставило стендовиков изобрести эти красные тарелочки, которые видно на цветном телевизоре, тогда как черные не было видно, когда их разбивали. Я имею в виду то, что пулевую стрельбу хотели вообще исключить из программы Игр как «нетелевизионный» вид спорта, а после нововведений она на последних Играх перешла вообще на prime-time. Я с удовольствием смотрел эту пулевую стрельбу. Когда мне показывают мишень, как прошел этот выстрел… стрелок еще только наклоняется к трубе посмотреть, а я уже вижу, что он выиграл, что он уже олимпийский чемпион… он еще этого не знает. В футболе такого нет, телевидение в футболе так же консервативно, как и сам футбол, – я имею в виду положительный смысл этого слова. В этом плане футболу повезло.
А.Е. Футболист, если нарисовать его социальный портрет по тем характеристикам, которые здесь указаны, – это какой-то кентавр из спортсмена и шоумена. Безусловно, это человек публичного действия – вне публики нет футболиста, в то время как в большинстве других видов спорта спортсмен возможен и вне публики. Что касается футболиста в нашей стране, то он – продукт нашего сложного времени, когда многое распалось, когда лучшие головы, руки, ноги за неимением точек приложения, из-за невостребованности уезжают из страны и там работают за гроши, потому что здесь и грошей не платят.
Для нас везде демпинг! В футболе это просто очень наглядно и публично – именно поэтому он так популярен. В этом смысле футбол может быть увеличительным стеклом, позволяющим рассмотреть социальную ситуацию и механизмы многих социальных процессов, которые сейчас происходят. Люди дальше могут просто домысливать: если в футболе так, то уж там и подавно.
Если же сравнивать социальный статус футбольного тренера у нас и на Западе, то, пожалуй, социальный статус нашего футбольного тренера выше, как это ни странно. Это мое ощущение. Может, я ошибаюсь, но это совершенно необычное явление. Почему? В российском футболе сегодня вращаются деньги, может быть, меньшие, чем на Западе, но вполне с ними сопоставимые. Я бы сопоставил футбол в спорте России (исключая большой теннис) с нефтью и газом в экономике: менеджер нефтегазовой промышленности вполне сравним сегодня с менеджером-тренером в сфере футбола, хотя менеджер и тренер – две разные профессии. Профессия спортсмена – это уже третья профессия. Спортсмены-футболисты – это просто нефтяники, газовики. Хотя социальная роль футболиста, пожалуй, повыше.
Западная традиция несколько иная. Там более жесткий социальный контроль, насколько я знаю. Футболист, как и тренер, должен быть прозрачным перед клубом, там имеет место публичный отчет. Поэтому там ситуация несколько иная. Я бы сказал, она не такая олигархическая, как в нашем родном государстве и в нашем российском футболе. Там она более демократична. Как и все общество. У нас все-таки есть футбольная олигархия. И это факт.
Ю.Ч. О коммерциализации в футболе мы уже говорили: это отражение коммерциализации всего мирового спорта. Это все понятно. Наверное, явление глобализации футбольного мира вполне закономерно, потому что в целом ряде явлений мировой культуры мы уже это все прошли. Мы теперь не вспоминаем, кому принадлежат Шуберт, Брамс, кто такой Рубенс или Рембрандт. Это явления мировой культуры. Точно так же, как ими стали сейчас Эйсебио, Круифф, Зидан. Спроси некоторых фанатов: «Кто он по национальности, Эйсебио?» Будут ломать голову, вспоминать – может быть, вспомнят, а может быть, и нет, что он португалец. Это понятно: футбол – тоже явление глобализации. Великие произведения культуры наднациональны, они принадлежат всему человечеству. В свое время у нас в стране мы не разбирались, кто такой Шота Руставели, – да, грузин, но «наш», точно так же, как украинский поэт Тарас Шевченко или персидский поэт Низами.
Что касается ситуации с нашими футболистами, то я думаю, что мы пожинаем плоды политики так называемого любительства в нашем спорте, которая существовала очень много лет. Мы скрывали то, что у нас были профессионалы, но они ведь были, что греха таить. Мы, будем говорить откровенно, требовали от них как от профессионалов, а давали им как любителям. И самое главное, нигде, никогда это не было юридически оформлено: никаких контрактов, никаких правовых норм.
Я никогда не забуду, как покойный Валерий Брумель пришел после завершения спортивной карьеры в московский «Буревестник», и ему сказали, что с завтрашнего дня он выходит на работу инструктором этого самого «Буревестника» с окладом 120 рублей (а он получал стипендию 600—700 рублей). Когда рухнуло вот это пресловутое «любительство» и мы вошли в профессиональный мир, наши спортсмены оказались совершенно незащищенными: ни контрактов, ни лицензий, ни страховок, ни правовых норм, которые регламентировали бы их труд.
А что изменилось сегодня? Посмотрите, что у нас делается. Приезжают селекционеры из США и Канады, просматривают ребятишек 12-13 лет в хоккее, отбирают самых талантливых и ставят их на драфт в канадских и американских клубах НХЛ. Владельцы этих заокеанских клубов знают наших звездочек поименно. Родителям платят мизерную компенсацию за их согласие продать, по сути, своих сыновей. Мы не можем их защитить и воспрепятствовать их отъезду. Сделать хотя бы так, как в Швеции, где принят закон, запрещающий уезжать из страны юным игрокам до 18 лет (до 20 лет в других странах)! Подросток, юноша играет в стране, потом его отпускают «на вольные хлеба», но воспитавший его клуб получает за него приличную компенсацию – таков мировой порядок. У нас они беззащитны. Их очень много, и они очень талантливые ребята. Конечно, когда они почти задарма наводнили фармклубы НХЛ, то это вызвало демпинговый обвал на рынке тех же хоккеистов. Я думаю, что и в футболе та же история.
Сейчас на Запад хлынули тысячи наших талантливых ребят. Незащищенные, порой даже не имеющие за собой финансового агента, они пытаются решить свои проблемы в одиночку, не зная местного законодательства и всех хитросплетений этого, в общем-то, очень жестокого мира. Они попадают в ситуацию полной беззащитности и бесправия. Это эксплуатация чистейшей воды. Случай с Сычевым ясно показал безграмотное решение элементарных юридических вопросов. На Западе есть агент, который бы все это сделал в два часа, а тут такая шумиха поднялась! Это что касается социального статуса футболиста.
В отношении футбольного тренера. Видите ли, у нас и на Западе совершенно разное представление о тренере. У нас тренер – это все: это и менеджер, это и снабженец, это и человек, который действительно занимается тренировками спортсменов. На Западе тренер – это тренер, это педагог, который занимается только организацией тренировочного процесса. А куда разместить, в какую гостиницу поехать, какие машины заказывать, кому сколько платить, – всем этим он не занимается, это прерогатива менеджера, который в этом отношении намного грамотнее. Каждым делом должен заниматься профессионал. Поэтому статус нашего тренера должен быть статусом педагога. И в этом отношении, я считаю, наши тренеры на голову выше.
О спонсоре. Я очень негативно отношусь к футбольным чиновникам. Это пиявки, которые присосались к этой очень доходной отрасли. Но хуже всего то, что именно вот эти чиновники диктуют стратегию развития футбола в стране. Я не столько знаком с футболом, сколько с другими видами спорта, но, разговаривая со специалистами по футболу, я уже несколько раз сталкивался с ситуацией, когда, по их мнению, должна была наконец-то произойти революция в нашем футболе. Тренеры наших уральских и сибирских клубов ехали в Москву на конференцию с полной убежденностью, что такой взрыв состоится и в руководстве и организации отечественного футбола произойдут наконец-то столь долгожданные изменения. Но, увы, приехали оттуда побитые, с низко опущенными головами: «Да чего там – все куплено». Все осталось, как было, и неизвестно еще, сколько будет так продолжаться. Поэтому я к российским футбольным чиновникам отношусь негативно.
В отношении менеджера я уже сказал.
В отношении судей. Вопрос подготовки судей, я думаю, сейчас у нас откатился лет на двадцать назад. О качестве судейства в футболе я могу по Челябинску судить. Мы недавно собирались на областные совещания, и для многих чиновников от спорта было совершенным откровением, что судить-то футбол, оказывается, завтра некому будет. Все, кто сейчас судят, вот-вот выходят на предельный возраст, а молодых сзади нет. Сзади нет людей, которые бы подхватили эту эстафету. Было принято решение о том, чтобы буквально в ближайшее время начать семинары по подготовке судейского аппарата.
Вот проблема: мы потеряли за эти годы тренеров детских спортивных школ. И детей потеряли. Проще было бы все это восстановить, если бы сохранились тренеры: два-три года провала, а потом бы все пошло опять на подъем. Но потеряли тренеров, а тренеров за два-три года не подготовишь. В этом отношении мы откатились лет на десять – пятнадцать.
И точно так же с судьями.
Для того, чтобы, предположим, подготовить хорошего тренера в футболе, я думаю, нужно шесть-семь лет: чтобы он варился на всех этапах, начиная с игр внутри города, потом вышел на региональный уровень, на чемпионаты России и так далее. Я уже не говорю про международный уровень. Поэтому мы и откатились на много лет назад.
А.Е. У нас в футболе было и есть много разных проблем: одни проблемы свойственны спорту в целом, другие какие-то специфические. Мне кажется, что одна из проблем состоит в самосохранении футбола как надежного поставщика новых спортивных зрелищ мировому сообществу. Ведь футболу на пятки по зрелищности уже наступают многие другие явления: футбольные стадионы используются для рок – концертов, для заезжих знаменитостей. А на наших футбольных аренах развернуты рынки. В Москве и сейчас еще остаются, прямо на территории футбольного поля.
Мировое сообщество отыскивает зрелища не менее яркие, а даже превосходящие футбол по значимости, по влиянию. Футбол должен сохранить себя, пока его зре-лищность, во многом обязанная традиции, инерции культуры, которая набрала скорость в XX веке, все еще катится. Факт прихода на футбольные стадионы людей из других сфер указывает на то, что появился конкурент и что именно поле футбола в отрасли производства зрелищ, наверное, исчезнет. Это проблема, над которой надо думать все время. И не только футбольной или спортивной общественности.
Ю.Ч. Я думаю, что говорить о проблемах мирового футбола неспециалисту очень сложно, и я бы говорил, предположим, о проблеме зрелищности футбола. Возьмем последний чемпионат мира. На мой взгляд, надо менять организацию мирового чемпионата, отказаться от участия в чемпионате столь большого количества команд, разделенных на группы, со сложным выходом из групп с последующим проведением «стыковых» игр. От этого теряется зре-лищность, футбол теряет свою остроту. Я думаю, что Международная федерация футбола (ФИФА) зря пошла на отборочные игры в регионах. Ей достаточно отобрать очень небольшое количество команд, которые бы играли финал действительно мирового чемпионата. А все эти «стыковые» игры надо, наверное, отнести за ту сторону экрана. Их, конечно, нужно показывать, но это не должно быть финалом. Практика показывает, что интерес к этим соревнованиям теряется по мере увеличения числа команд в финале. Это что касается зрелищности чемпионатов мира.
Что же касается проблем российского футбола, то я уже многое перечислил. Я бы на месте организаторов футбола ликвидировал те многочисленные зонально-региональные подразделения, которые существуют сейчас. Сейчас даже специалисту трудно разобраться, в каком чемпионате участвует команда, какая это лига, какая это зона – их столько, групп, подгрупп, зон! Мы создали сейчас эти лиги, которые ни уму ни сердцу. На них идут огромные средства, которые можно было бы перебросить, перебазировать на верхние эшелоны российского футбола. Думаю, если мы создадим рациональную систему перехода команд, это ни в коей мере не скажется на популярности футбола. И это ни в коей мере не ухудшит состояние футбола.
Юрий Белоус
Генеральный менеджер команды
«Торпедо-Металлург» (Москва),
генеральный директор выставки
футбольной индустрии «Футбол Маркет»,
учредитель и генеральный директор
Высшей школы футбольного менеджмента,
общественный деятель
Футбол – серьезный бизнес
Секрет популярности футбола в том, что, во-первых, это демократичная игра, во-вторых, это модель жизни, а в-третьих, когда играешь в футбол, человеческие качества проявляются особенно ярко. Если человек, скажем, нещедрый, то это будет видно и во время футбольной игры; если он отличается какими-то другими качествами, то футбол, как лакмусовая бумажка, выявит каждую из них. Футбол является коллективной игрой: тут один за всех и все за одного; тот, кто убирает ногу, подводит товарища. Футбол воспитывает такие благородные качества личности, как смелость, поддержку товарищей, щедрость и массу других. Футбол выполняет воспитательную функцию, причем на любом уровне, а уж на профессиональном во много крат увеличивает все эти человеческие качества и свойства.
И еще – футбол является коммуникативным ключом: те люди, которые играют совместно в футбол, уже никогда не забывают друг друга, дружески относятся друг к другу, независимо даже от того, что играли не в одной команде. Для них навсегда открыт путь в это сообщество. Не секрет, например, что футбол очень популярен в правительственных кругах. За семь лет турниров, которые я проводил как президент группы компаний «Футбол Маркет» (мы проводим ежегодно турнир парламентов и правительств стран СНГ), в них участвовали руководители, президенты и премьер-министры бывших республик, мэры городов, губернаторы, депутаты. Как правило, вместе с ними играют и простые члены этих футбольных клубов, то есть обычные чиновники, которые попали в этот клуб. Я восемь лет являюсь членом футбольного клуба правительства Москвы, и мы видим огромный интерес к футболу со стороны мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова. Два раза в неделю при любой погоде – снег, дождь, мороз, холод, жара – рано утром в 8 утра в среду и в 9 утра в субботу все члены московского правительства играют в футбол. И те, кому за 50, и те, кому за 60. Толкаются гурьбой, как тюлени, но играют! И здесь тоже проявляются все качества личности, в том числе и мэра; а он, в свою очередь, их видит, и ему легче разобраться в людях. Одно дело – проявление человека в эмоционально спокойном состоянии, а другое дело – во время футбольного матча, когда все эмоции рвутся наружу, и для него как мэра, как заядлого игрока, психолога и менеджера многие его подчиненные уже не являются загадкой. Конечно, руководители любят результат, все хотят играть на победу: будь то Бородин Пал Палыч, будь то Чилингаров, когда играет за Госдуму, будь то Александр Дмитриевич Жуков, Юрий Михайлович Лужков или тот же Платонов, председатель городской Думы Москвы.
И еще – футбол является коммуникативным ключом: те люди, которые играют совместно в футбол, уже никогда не забывают друг друга, дружески относятся друг к другу, независимо даже от того, что играли не в одной команде. Для них навсегда открыт путь в это сообщество. Не секрет, например, что футбол очень популярен в правительственных кругах. За семь лет турниров, которые я проводил как президент группы компаний «Футбол Маркет» (мы проводим ежегодно турнир парламентов и правительств стран СНГ), в них участвовали руководители, президенты и премьер-министры бывших республик, мэры городов, губернаторы, депутаты. Как правило, вместе с ними играют и простые члены этих футбольных клубов, то есть обычные чиновники, которые попали в этот клуб. Я восемь лет являюсь членом футбольного клуба правительства Москвы, и мы видим огромный интерес к футболу со стороны мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова. Два раза в неделю при любой погоде – снег, дождь, мороз, холод, жара – рано утром в 8 утра в среду и в 9 утра в субботу все члены московского правительства играют в футбол. И те, кому за 50, и те, кому за 60. Толкаются гурьбой, как тюлени, но играют! И здесь тоже проявляются все качества личности, в том числе и мэра; а он, в свою очередь, их видит, и ему легче разобраться в людях. Одно дело – проявление человека в эмоционально спокойном состоянии, а другое дело – во время футбольного матча, когда все эмоции рвутся наружу, и для него как мэра, как заядлого игрока, психолога и менеджера многие его подчиненные уже не являются загадкой. Конечно, руководители любят результат, все хотят играть на победу: будь то Бородин Пал Палыч, будь то Чилингаров, когда играет за Госдуму, будь то Александр Дмитриевич Жуков, Юрий Михайлович Лужков или тот же Платонов, председатель городской Думы Москвы.