Страница:
Потом, когда Козлов ушел, он повернулся к Рокоссовскому и, прощаясь с ним, сказал:
– Вот какой интересный разговор, товарищ Рокоссовский.
После этого Исаков рассказал мне о том, как он был дважды поздней осенью, вернее, зимой сорок первого года у Сталина в его подземном кабинете в Кремле – и оба раза мой собеседник был там во время воздушных тревог, в часы, когда Сталин спускался туда.
Любопытная подробность, что собой представлял этот кабинет: ход туда был обыкновенный, забетонированный, со всеми полагающимися в таких случаях устройствами, но когда вы из тамбура входили в самый кабинет, то вы как бы оказывались не внизу, а наверху. Это был точно такой же кабинет, как кабинет Сталина в ЦК. Такие же высокие дубовые панели, такой же стол, стулья, такой же письменный стол, те же портреты Ленина и Маркса на стене, и даже гардины висели такие же самые, закрывая несуществующие окна. Только (это даже не сразу бросалось в глаза) площадь кабинета была раза в два меньше того, верхнего.
Одна из встреч в этом кабинете была очень короткой. Это было через несколько дней после начала войны между Японией и Америкой. Сталин поздоровался с Исаковым, пожал ему руку и сказал:
– Поезжайте на Дальний Восток. Посмотрите, как там обстоят дела, чтобы японцы не устроили нам тоже Пирл-Харбор. Ясна вам задача?
– Ясна.
– Поезжайте.
Вот и весь разговор. Задача была действительно ясна.
На этом свидании присутствовал и Апанасенко, в то время командующий Дальневосточным фронтом. Он просил танков, указывая, что у японцев в составе Квантунской армии большие танковые силы, а у нас на Дальнем Востоке совершенно нет новых «Т-34». Апанасенко говорил об этом в нервном тоне и просил дать ему много танков, чуть ли не корпус.
Сталин сказал:
– Нет, мы не можем дать вам танки. Он еще не воюет, а хочет танков! Танки нам здесь нужны, где мы воюем: нам их и здесь не хватает.
Потом обратился, как помнится Исакову, к Шапошникову и сказал:
– Нам танки надо будет дать все-таки товарищу Апанасенко, чтобы они знали, что такое «тридцатьчетверки», чтобы обучались ими владеть, чтобы можно было пропустить часть людей через эти танки.
С тем Апанасенко и уехал.
Второй раз мой собеседник был в этом подземном кабинете уже в конце зимы сорок первого – сорок второго года, после возвращения с Дальнего Востока. Сначала докладывал, а потом присутствовал при докладе Щаденко, ведавшего тогда вопросами формирования.
Щаденко докладывал о сложности пополнения частей обученными кадрами. Сложности эти, уже обнаружившиеся к тому времени, были связаны с тем, что во многих национальных республиках почти не было обученных национальных кадров, прошедших действительную военную службу. В связи с этим Сталин сказал буквально следующее:
– Вы говорите, что некоторые национальные кадры плохо воюют. А что вы хотите?! Те народы, которые десятилетиями откупались от воинской повинности и у которых никогда не было своей военной интеллигенции, все равно не будут хорошо воевать, не могут хорошо воевать при том положении, которое исторически сложилось.
Рассказывая об этом, мой собеседник перешел к тому впечатлению, которое произвел на него Сталин в эти два посещения.
За две недели до войны я докладывал Сталину по разным текущим вопросам. Это были действительно текущие вопросы, и некоторые из них даже не были срочные. Я помню это свидание и абсолютно уверен, что Сталин был тогда совершенно убежден в том, что войны не будет, что немцы на нас не нападут. Он был абсолютно в этом убежден. Когда несколькими днями позднее я докладывал своему прямому начальнику о тех сведениях, которые свидетельствовали о совершенно очевидных симптомах подготовки немцев к войне и близком ее начале, и просил его доложить об этом Сталину, то мой прямой начальник сказал:
– Да говорили ему уже, говорили... Все это он знает. Все знает, думаешь, не знает? Знает. Все знает!
Я несу тоже свою долю ответственности за то, что не перешагнул через это и не предпринял попытки лично доложить Сталину то, что я докладывал своему прямому начальнику. Но, чувствуя на себе бремя этой вины и не снимая ее с себя, должен сказать, что слова эти, что Сталин «все знает», были для меня в сочетании с тем авторитетом, которым пользовался тогда в моих глазах Сталин, убедительными.
Я много раз на протяжении ряда лет своей службы убеждался, что Сталин действительно имел великолепную информацию по разным каналам: по линии партийных и советских органов, по линии НКВД и по линии разведки. Бывало часто так, что мы еще только собирались о чем-то информировать, а он уже знал о случившемся. Например, в случаях крупных авиационных аварий, морских аварий, различных происшествий на крупных объектах в армии. Соответствующее начальство, понимая, что как ни неприятно, но надо об очередной аварии или происшествии доносить, составляло донесения в предварительной форме. Скажем: «Произошла воздушная катастрофа в таком-то районе, причины выясняются и будут доложены». Или: «Произошло столкновение кораблей, создана комиссия. Размеры аварии и количество жертв выясняются».
Писали так, оттягивая время, хотя уже знали, что один из кораблей пошел на дно, другой находится в доке. Погибло при этом 62 человека. Те, кто за это отвечал, склонны были доносить таким образом, чтобы оттягивать дальнейшее созданием различных комиссий и т.п. Но те, кто не отвечал за это, наоборот, спешили донести Сталину и даже соревновались, кто скорее донесет о случившемся. И он почти всегда имел информацию с какой-то другой стороны, а не с той, которая обязана была донести о случившемся и лежавшей на ней ответственности.
Помню один звонок Сталина, когда мы с моим непосредственным начальником обсуждали, как донести о случившейся аварии, в которой погибло несколько десятков человек, когда Сталин позвонил и спросил:
– Что у вас там произошло?
Мой непосредственный начальник стал говорить, что выясняется, уточняется...
В ответ на это Сталин сказал:
– Вы выясняете – это хорошо. Только не забудьте уточнить: 62 человека погибло или 63?
Таким образом, у меня было чувство, что он действительно знает все, что ему будут докладывать, что я не скажу новости. Я не оправдываюсь этим, так и было, ему, конечно, докладывали, и по многим каналам. Но он имел предвзятое мнение, которое вообще в военном деле самое страшное из всех возможных вещей, – когда у командующего, у человека, стоящего во главе, твердое предвзятое мнение относительно того, как будет действовать противник и как развернутся события. Это одна из самых частых причин самых больших катастроф.
Насколько я помню, Сталин был очень потрясен случившимся – таким началом войны. Он категорически не допускал этой возможности. Размеры потрясения были связаны и с масштабом ответственности, а также и с тем, что Сталину, привыкшему к полному повиновению, к абсолютной власти, к отсутствию сопротивления своей воле, вдруг пришлось в первые же дни войны столкнуться с силой, которая в тот момент оказалась сильнее его. Ему была противопоставлена сила, с которой он в тот момент не мог совладать. Это было потрясение огромное, насколько я знаю, он несколько дней находился в состоянии, близком к прострации. Думаю, что с этим связано и то, что не он, а Молотов выступил по радио и говорил о начале войны, хотя естественно было бы ждать такого выступления именно Сталина. И только третьего июля Сталин заговорил и заговорил так, как он никогда не говорил до тех пор, заговорил словами: «Братья и сестры...» В этой речи я лично чувствовал присутствие глубокого человеческого потрясения у человека, произносившего ее.
Так вот, когда я увидел Сталина в начале декабря сорок первого года, а я его до этого во время войны не видел, – Сталин уже был точно таким, каким он был раньше. Это был прежний, все тот же Сталин. Та же медлительность, то же хождение мягкими шагами, чаще всего сзади стульев, на которых сидят присутствующие, та же ленивая размеренность шагов. Та же тщательно выработанная медлительная манера речи, с короткими абзацами и длинными паузами, тот же низкий, спокойный голос.
Трудно сказать, был ли он сдержан вообще, очевидно, нет. Но личину эту он давно надел на себя, как шкуру, к которой привык до такой степени, что она стала его второй натурой. Это была не просто сдержанность, это была манера, повадка, настолько тщательно разработанная, что она уже не воспринималась как манера. Ни одного лишнего жеста, ни одного лишнего слова. Манера, выработанная настолько, что она воспринималась как естественная. Но на самом деле в ней был расчет на то, чтобы не показать никому, что он думает, не дать угадать своих мыслей, не дать никому составить заранее представление о том, что он может сказать и как он может решить. Это с одной стороны. С другой, медлительность, паузы были связаны с желанием не сказать ничего такого, что придется брать обратно, не сказать ничего сгоряча, успеть взвесить каждое свое слово.
Надо, забегая вперед, сказать, что он сохранил эту сдержанность и потом, среди побед и ликований, когда люди вокруг него были возбуждены этими победами. Он был просто несколько веселее, чаще шутил, улыбался, но к этому и сводились, пожалуй, все перемены в его поведении, скажем, в сорок четвертом году по сравнению с сорок первым.
Когда он говорил, он умел превосходно прятать себя и свое мнение. Я уже вам говорил об этом, но хочу повторять: мимика его была чрезвычайно бедной, скупой; он не делал подчеркнуто непроницаемого выражения лица, но лицо его было спокойно. А кроме того, он любил ходить так, чтобы присутствующие не видели его лица, а так как он сам выбирал эти моменты, то это тоже помогало ему скрывать свои чувства и мысли. По его лицу невозможно или почти невозможно было угадать направление его мыслей. И в этом был смысл, потому что охотников угадывать его мысли было много, он знал это, знал и меру своего авторитета, а также и меру того подхалимажа, на который способны люди, старающиеся ему поддакнуть. Поэтому он был осторожен, особенно тогда, когда речь шла о вопросе, который был ему относительно мало знаком, и он хотел узнать в подробностях чужие мнения. Он даже провоцировал столкновения мнений, спрашивал: «А что скажет такой-то?.. А что скажет такой-то?..» Выслушивая людей и выслушивая разные мнения, он, видимо, проверял себя и корректировал. В иных случаях искал опору для своего предвзятого мнения, искал мнения, подтверждающие его правоту, и если находил достаточную опору, то в конце высказывал свое мнение с известными коррективами, родившимися в ходе обсуждения. Иногда, думаю, когда он сталкивался с суждениями, которые опровергали его собственное первоначальное мнение и заставляли изменить его, он сворачивал разговор, откладывал его, давая себе возможность обдумать сложившуюся ситуацию.
Когда он бывал в хорошем настроении или что-либо его смешило, он улыбался. Но улыбался сдержанно, одними уголками рта, и даже и эту скупую улыбку прикрывал рукой и трубкой.
У меня лично вызывает удивление то, что он объявил себя генералиссимусом и стал носить маршальскую форму. Тем более это было странно, что к его полувоенному облику давно привык весь мир, и этот облик, известный всем, вполне вязался с войной. В звании и форме было что-то мелочное, шедшее откуда-то из молодости, с тех времен, когда он был маленьким по общественному положению человеком – наблюдателем тифлисской метеостанции. Как-то странно сочетать положение вождя партии, мира со званием генералиссимуса, с желанием носить маршальскую форму, с брюками, на которых красный лампас – одна из самых одиозных примет царского времени. Мне невольно вспоминается снимок тех ранних лет – знаете, тот, с шеей, замотанной кашне, и по контрасту с этим снимком торчащая из-под стола нога в шевровом, хорошо начищенном ботинке, и брючина с красным лампасом и штрипкой.
Между прочим, он вообще придавал, на мой взгляд, излишнее значение форме, и люди, которые страшно были увлечены по своей службе изобретением новых мундиров или восстановлением старых русских мундиров, находили какой-то отзвук в нем, одобрение. Помню, как всерьез обсуждался вопрос о введении адъютантских аксельбантов и эполет; помню, как в закрытых машинах везли в Кремль шесть человек, обмундированных в армейские мундиры с эполетами, и шесть человек, одетых во флотские кители с эполетами... И это было не в конце войны, а в разгар ее.
Но был разговор со Сталиным, который запомнился, потому что очень поднимал его в моих глазах. Это было в 1933 году после проводки первого маленького каравана военных судов через Беломорско-Балтийский канал, из Балтийского моря в Белое. В Полярном, в кают-компании миноносца, глядя в иллюминатор и словно разговаривая с самим собой, Сталин вдруг сказал:
– Что такое Черное море? Лоханка. Что такое Балтийское море? Бутылка, а пробка не у нас. Вот здесь море, здесь окно! Здесь должен быть Большой флот, здесь. Отсюда мы сможем взять за живое, если понадобится, Англию и Америку. Больше неоткуда!
Это было сказано в те времена, когда идея создания Большого флота на Севере еще не созрела даже у самых передовых морских деятелей. А после того как он это все сказал, продолжая глядеть в иллюминатор на серый невеселый горизонт, он добавил:
– Надо попробовать в этом году еще караван военных судов перебросить с Балтики. Как, можно это сделать?
И второе, связанное с этим же годом воспоминание. В Сороках, когда прошли Беломорско-Балтийский канал, был небольшой митинг, на котором выступили то ли начальник, то ли заместитель начальника Беломорстроя Рапопорт, начальник ГПУ Ленинграда Медведь и еще кто-то. Стали просить выступить Сталина. Сталин отнекивался, не хотел выступать, потом начал как-то нехотя, себе под нос.
А перед этим, надо сказать, все речи были очень и даже чересчур пламенны, говорили, что мы теперь здесь встали по воле Сталина и отсюда никуда не уйдем, что море наше, что мы завоюем Север, что мы разобьем здесь любого врага, и т.д. И вот после всех этих речей Сталин, как бы нехотя, взял слово и сказал:
– Что тут говорили: возьмем, победим, завоюем... Война, война... Это еще неизвестно, когда будет война. Когда будет – тогда будет! Это север!.. – и еще раз повторил: – Это север, его надо знать, надо изучить, освоить, привыкнуть к нему, овладеть им, а потом говорить все остальное.
Мне тоже понравилось это тогда, понравилось серьезное, глубокое отношение к сложному вопросу, с которым мы только еще начинали иметь дело.
Потом в разговоре мой собеседник – это уже не относилось прямо к Сталину – вернулся к Керченской катастрофе и в связи с этим вспомнил Мехлиса.
Я видел Мехлиса, когда нам было приказано эвакуировать то, что еще можно было эвакуировать с Керченского полуострова. Кстати сказать, мы эвакуировали все-таки 121 000 человек, и, несмотря на позор нашего поражения и размеры его, об этом тоже нельзя забывать. Нельзя представлять себе дело так, что все там погибли и никто не выжил. Так вот, в эти последние дни, когда мне было приказано участвовать в эвакуации, я видел там, под Керчью, Мехлиса. Он делал вид, что ищет смерти. У него был не то разбит, не то легко ранен лоб, но повязки не было, там была кровавая царапина с кровоподтеками; он был небрит несколько дней. Руки и ноги были в грязи, он, видимо, помогал шоферу вытаскивать машину и после этого не счел нужным привести себя в порядок. Вид был отчаянный. Машина у него тоже была какая-то имевшая совершенно отчаянный вид, и ездил он вдвоем с шофером, без всякой охраны. Несмотря на трагичность положения, было что-то в этом показное, – человек показывает, что он ищет смерти.
В ответ на эти слова Исакова я сказал, что Мехлис, может быть, не только показывал, что ищет смерти, но и действительно искал ее тогда.
– Возможно, – сказал он. – Может быть, и искал. Но при этом показывал, что ищет смерти, подчеркивал и это, и мне было противно от этого, и до сих пор остается противным.
Я сказал, что, по моим наблюдениям, Мехлис храбрый человек.
– Да, если хотите. Он там, под Керчью, лез все время вперед, вперед. Знаю также, что на финском фронте он бывал в боях, ходил в рядах батальона в атаку. Но, во-первых, это ни в чем не оправдывает его – ни в бездарных действиях в финскую войну, ни в керченской катастрофе, за которую на нем лежит главная ответственность. На мой взгляд, он не храбрый, он нервозный, взвинченный, фанатичный. Между прочим, я присутствовал у Сталина на обсуждении итогов финской войны, и там был Мехлис, был Тимошенко, был Ворошилов. Мехлис несколько раз вылезал то с комментариями, то с репликой, после чего вдруг Сталин сказал:
– А Мехлис вообще фанатик, его нельзя подпускать к армии.
Я помню, меня тогда удивило, что, несмотря на эти слова, Мехлис продолжал на этом заседании держаться как ни в чем не бывало и еще не раз вылезал со своими репликами.
Беседы с маршалом Советского Союза А.М. Василевским
1967 год
– Вот какой интересный разговор, товарищ Рокоссовский.
После этого Исаков рассказал мне о том, как он был дважды поздней осенью, вернее, зимой сорок первого года у Сталина в его подземном кабинете в Кремле – и оба раза мой собеседник был там во время воздушных тревог, в часы, когда Сталин спускался туда.
Любопытная подробность, что собой представлял этот кабинет: ход туда был обыкновенный, забетонированный, со всеми полагающимися в таких случаях устройствами, но когда вы из тамбура входили в самый кабинет, то вы как бы оказывались не внизу, а наверху. Это был точно такой же кабинет, как кабинет Сталина в ЦК. Такие же высокие дубовые панели, такой же стол, стулья, такой же письменный стол, те же портреты Ленина и Маркса на стене, и даже гардины висели такие же самые, закрывая несуществующие окна. Только (это даже не сразу бросалось в глаза) площадь кабинета была раза в два меньше того, верхнего.
Одна из встреч в этом кабинете была очень короткой. Это было через несколько дней после начала войны между Японией и Америкой. Сталин поздоровался с Исаковым, пожал ему руку и сказал:
– Поезжайте на Дальний Восток. Посмотрите, как там обстоят дела, чтобы японцы не устроили нам тоже Пирл-Харбор. Ясна вам задача?
– Ясна.
– Поезжайте.
Вот и весь разговор. Задача была действительно ясна.
На этом свидании присутствовал и Апанасенко, в то время командующий Дальневосточным фронтом. Он просил танков, указывая, что у японцев в составе Квантунской армии большие танковые силы, а у нас на Дальнем Востоке совершенно нет новых «Т-34». Апанасенко говорил об этом в нервном тоне и просил дать ему много танков, чуть ли не корпус.
Сталин сказал:
– Нет, мы не можем дать вам танки. Он еще не воюет, а хочет танков! Танки нам здесь нужны, где мы воюем: нам их и здесь не хватает.
Потом обратился, как помнится Исакову, к Шапошникову и сказал:
– Нам танки надо будет дать все-таки товарищу Апанасенко, чтобы они знали, что такое «тридцатьчетверки», чтобы обучались ими владеть, чтобы можно было пропустить часть людей через эти танки.
С тем Апанасенко и уехал.
Второй раз мой собеседник был в этом подземном кабинете уже в конце зимы сорок первого – сорок второго года, после возвращения с Дальнего Востока. Сначала докладывал, а потом присутствовал при докладе Щаденко, ведавшего тогда вопросами формирования.
Щаденко докладывал о сложности пополнения частей обученными кадрами. Сложности эти, уже обнаружившиеся к тому времени, были связаны с тем, что во многих национальных республиках почти не было обученных национальных кадров, прошедших действительную военную службу. В связи с этим Сталин сказал буквально следующее:
– Вы говорите, что некоторые национальные кадры плохо воюют. А что вы хотите?! Те народы, которые десятилетиями откупались от воинской повинности и у которых никогда не было своей военной интеллигенции, все равно не будут хорошо воевать, не могут хорошо воевать при том положении, которое исторически сложилось.
Рассказывая об этом, мой собеседник перешел к тому впечатлению, которое произвел на него Сталин в эти два посещения.
За две недели до войны я докладывал Сталину по разным текущим вопросам. Это были действительно текущие вопросы, и некоторые из них даже не были срочные. Я помню это свидание и абсолютно уверен, что Сталин был тогда совершенно убежден в том, что войны не будет, что немцы на нас не нападут. Он был абсолютно в этом убежден. Когда несколькими днями позднее я докладывал своему прямому начальнику о тех сведениях, которые свидетельствовали о совершенно очевидных симптомах подготовки немцев к войне и близком ее начале, и просил его доложить об этом Сталину, то мой прямой начальник сказал:
– Да говорили ему уже, говорили... Все это он знает. Все знает, думаешь, не знает? Знает. Все знает!
Я несу тоже свою долю ответственности за то, что не перешагнул через это и не предпринял попытки лично доложить Сталину то, что я докладывал своему прямому начальнику. Но, чувствуя на себе бремя этой вины и не снимая ее с себя, должен сказать, что слова эти, что Сталин «все знает», были для меня в сочетании с тем авторитетом, которым пользовался тогда в моих глазах Сталин, убедительными.
Я много раз на протяжении ряда лет своей службы убеждался, что Сталин действительно имел великолепную информацию по разным каналам: по линии партийных и советских органов, по линии НКВД и по линии разведки. Бывало часто так, что мы еще только собирались о чем-то информировать, а он уже знал о случившемся. Например, в случаях крупных авиационных аварий, морских аварий, различных происшествий на крупных объектах в армии. Соответствующее начальство, понимая, что как ни неприятно, но надо об очередной аварии или происшествии доносить, составляло донесения в предварительной форме. Скажем: «Произошла воздушная катастрофа в таком-то районе, причины выясняются и будут доложены». Или: «Произошло столкновение кораблей, создана комиссия. Размеры аварии и количество жертв выясняются».
Писали так, оттягивая время, хотя уже знали, что один из кораблей пошел на дно, другой находится в доке. Погибло при этом 62 человека. Те, кто за это отвечал, склонны были доносить таким образом, чтобы оттягивать дальнейшее созданием различных комиссий и т.п. Но те, кто не отвечал за это, наоборот, спешили донести Сталину и даже соревновались, кто скорее донесет о случившемся. И он почти всегда имел информацию с какой-то другой стороны, а не с той, которая обязана была донести о случившемся и лежавшей на ней ответственности.
Помню один звонок Сталина, когда мы с моим непосредственным начальником обсуждали, как донести о случившейся аварии, в которой погибло несколько десятков человек, когда Сталин позвонил и спросил:
– Что у вас там произошло?
Мой непосредственный начальник стал говорить, что выясняется, уточняется...
В ответ на это Сталин сказал:
– Вы выясняете – это хорошо. Только не забудьте уточнить: 62 человека погибло или 63?
Таким образом, у меня было чувство, что он действительно знает все, что ему будут докладывать, что я не скажу новости. Я не оправдываюсь этим, так и было, ему, конечно, докладывали, и по многим каналам. Но он имел предвзятое мнение, которое вообще в военном деле самое страшное из всех возможных вещей, – когда у командующего, у человека, стоящего во главе, твердое предвзятое мнение относительно того, как будет действовать противник и как развернутся события. Это одна из самых частых причин самых больших катастроф.
Насколько я помню, Сталин был очень потрясен случившимся – таким началом войны. Он категорически не допускал этой возможности. Размеры потрясения были связаны и с масштабом ответственности, а также и с тем, что Сталину, привыкшему к полному повиновению, к абсолютной власти, к отсутствию сопротивления своей воле, вдруг пришлось в первые же дни войны столкнуться с силой, которая в тот момент оказалась сильнее его. Ему была противопоставлена сила, с которой он в тот момент не мог совладать. Это было потрясение огромное, насколько я знаю, он несколько дней находился в состоянии, близком к прострации. Думаю, что с этим связано и то, что не он, а Молотов выступил по радио и говорил о начале войны, хотя естественно было бы ждать такого выступления именно Сталина. И только третьего июля Сталин заговорил и заговорил так, как он никогда не говорил до тех пор, заговорил словами: «Братья и сестры...» В этой речи я лично чувствовал присутствие глубокого человеческого потрясения у человека, произносившего ее.
Так вот, когда я увидел Сталина в начале декабря сорок первого года, а я его до этого во время войны не видел, – Сталин уже был точно таким, каким он был раньше. Это был прежний, все тот же Сталин. Та же медлительность, то же хождение мягкими шагами, чаще всего сзади стульев, на которых сидят присутствующие, та же ленивая размеренность шагов. Та же тщательно выработанная медлительная манера речи, с короткими абзацами и длинными паузами, тот же низкий, спокойный голос.
Трудно сказать, был ли он сдержан вообще, очевидно, нет. Но личину эту он давно надел на себя, как шкуру, к которой привык до такой степени, что она стала его второй натурой. Это была не просто сдержанность, это была манера, повадка, настолько тщательно разработанная, что она уже не воспринималась как манера. Ни одного лишнего жеста, ни одного лишнего слова. Манера, выработанная настолько, что она воспринималась как естественная. Но на самом деле в ней был расчет на то, чтобы не показать никому, что он думает, не дать угадать своих мыслей, не дать никому составить заранее представление о том, что он может сказать и как он может решить. Это с одной стороны. С другой, медлительность, паузы были связаны с желанием не сказать ничего такого, что придется брать обратно, не сказать ничего сгоряча, успеть взвесить каждое свое слово.
Надо, забегая вперед, сказать, что он сохранил эту сдержанность и потом, среди побед и ликований, когда люди вокруг него были возбуждены этими победами. Он был просто несколько веселее, чаще шутил, улыбался, но к этому и сводились, пожалуй, все перемены в его поведении, скажем, в сорок четвертом году по сравнению с сорок первым.
Когда он говорил, он умел превосходно прятать себя и свое мнение. Я уже вам говорил об этом, но хочу повторять: мимика его была чрезвычайно бедной, скупой; он не делал подчеркнуто непроницаемого выражения лица, но лицо его было спокойно. А кроме того, он любил ходить так, чтобы присутствующие не видели его лица, а так как он сам выбирал эти моменты, то это тоже помогало ему скрывать свои чувства и мысли. По его лицу невозможно или почти невозможно было угадать направление его мыслей. И в этом был смысл, потому что охотников угадывать его мысли было много, он знал это, знал и меру своего авторитета, а также и меру того подхалимажа, на который способны люди, старающиеся ему поддакнуть. Поэтому он был осторожен, особенно тогда, когда речь шла о вопросе, который был ему относительно мало знаком, и он хотел узнать в подробностях чужие мнения. Он даже провоцировал столкновения мнений, спрашивал: «А что скажет такой-то?.. А что скажет такой-то?..» Выслушивая людей и выслушивая разные мнения, он, видимо, проверял себя и корректировал. В иных случаях искал опору для своего предвзятого мнения, искал мнения, подтверждающие его правоту, и если находил достаточную опору, то в конце высказывал свое мнение с известными коррективами, родившимися в ходе обсуждения. Иногда, думаю, когда он сталкивался с суждениями, которые опровергали его собственное первоначальное мнение и заставляли изменить его, он сворачивал разговор, откладывал его, давая себе возможность обдумать сложившуюся ситуацию.
Когда он бывал в хорошем настроении или что-либо его смешило, он улыбался. Но улыбался сдержанно, одними уголками рта, и даже и эту скупую улыбку прикрывал рукой и трубкой.
У меня лично вызывает удивление то, что он объявил себя генералиссимусом и стал носить маршальскую форму. Тем более это было странно, что к его полувоенному облику давно привык весь мир, и этот облик, известный всем, вполне вязался с войной. В звании и форме было что-то мелочное, шедшее откуда-то из молодости, с тех времен, когда он был маленьким по общественному положению человеком – наблюдателем тифлисской метеостанции. Как-то странно сочетать положение вождя партии, мира со званием генералиссимуса, с желанием носить маршальскую форму, с брюками, на которых красный лампас – одна из самых одиозных примет царского времени. Мне невольно вспоминается снимок тех ранних лет – знаете, тот, с шеей, замотанной кашне, и по контрасту с этим снимком торчащая из-под стола нога в шевровом, хорошо начищенном ботинке, и брючина с красным лампасом и штрипкой.
Между прочим, он вообще придавал, на мой взгляд, излишнее значение форме, и люди, которые страшно были увлечены по своей службе изобретением новых мундиров или восстановлением старых русских мундиров, находили какой-то отзвук в нем, одобрение. Помню, как всерьез обсуждался вопрос о введении адъютантских аксельбантов и эполет; помню, как в закрытых машинах везли в Кремль шесть человек, обмундированных в армейские мундиры с эполетами, и шесть человек, одетых во флотские кители с эполетами... И это было не в конце войны, а в разгар ее.
Но был разговор со Сталиным, который запомнился, потому что очень поднимал его в моих глазах. Это было в 1933 году после проводки первого маленького каравана военных судов через Беломорско-Балтийский канал, из Балтийского моря в Белое. В Полярном, в кают-компании миноносца, глядя в иллюминатор и словно разговаривая с самим собой, Сталин вдруг сказал:
– Что такое Черное море? Лоханка. Что такое Балтийское море? Бутылка, а пробка не у нас. Вот здесь море, здесь окно! Здесь должен быть Большой флот, здесь. Отсюда мы сможем взять за живое, если понадобится, Англию и Америку. Больше неоткуда!
Это было сказано в те времена, когда идея создания Большого флота на Севере еще не созрела даже у самых передовых морских деятелей. А после того как он это все сказал, продолжая глядеть в иллюминатор на серый невеселый горизонт, он добавил:
– Надо попробовать в этом году еще караван военных судов перебросить с Балтики. Как, можно это сделать?
И второе, связанное с этим же годом воспоминание. В Сороках, когда прошли Беломорско-Балтийский канал, был небольшой митинг, на котором выступили то ли начальник, то ли заместитель начальника Беломорстроя Рапопорт, начальник ГПУ Ленинграда Медведь и еще кто-то. Стали просить выступить Сталина. Сталин отнекивался, не хотел выступать, потом начал как-то нехотя, себе под нос.
А перед этим, надо сказать, все речи были очень и даже чересчур пламенны, говорили, что мы теперь здесь встали по воле Сталина и отсюда никуда не уйдем, что море наше, что мы завоюем Север, что мы разобьем здесь любого врага, и т.д. И вот после всех этих речей Сталин, как бы нехотя, взял слово и сказал:
– Что тут говорили: возьмем, победим, завоюем... Война, война... Это еще неизвестно, когда будет война. Когда будет – тогда будет! Это север!.. – и еще раз повторил: – Это север, его надо знать, надо изучить, освоить, привыкнуть к нему, овладеть им, а потом говорить все остальное.
Мне тоже понравилось это тогда, понравилось серьезное, глубокое отношение к сложному вопросу, с которым мы только еще начинали иметь дело.
Потом в разговоре мой собеседник – это уже не относилось прямо к Сталину – вернулся к Керченской катастрофе и в связи с этим вспомнил Мехлиса.
Я видел Мехлиса, когда нам было приказано эвакуировать то, что еще можно было эвакуировать с Керченского полуострова. Кстати сказать, мы эвакуировали все-таки 121 000 человек, и, несмотря на позор нашего поражения и размеры его, об этом тоже нельзя забывать. Нельзя представлять себе дело так, что все там погибли и никто не выжил. Так вот, в эти последние дни, когда мне было приказано участвовать в эвакуации, я видел там, под Керчью, Мехлиса. Он делал вид, что ищет смерти. У него был не то разбит, не то легко ранен лоб, но повязки не было, там была кровавая царапина с кровоподтеками; он был небрит несколько дней. Руки и ноги были в грязи, он, видимо, помогал шоферу вытаскивать машину и после этого не счел нужным привести себя в порядок. Вид был отчаянный. Машина у него тоже была какая-то имевшая совершенно отчаянный вид, и ездил он вдвоем с шофером, без всякой охраны. Несмотря на трагичность положения, было что-то в этом показное, – человек показывает, что он ищет смерти.
В ответ на эти слова Исакова я сказал, что Мехлис, может быть, не только показывал, что ищет смерти, но и действительно искал ее тогда.
– Возможно, – сказал он. – Может быть, и искал. Но при этом показывал, что ищет смерти, подчеркивал и это, и мне было противно от этого, и до сих пор остается противным.
Я сказал, что, по моим наблюдениям, Мехлис храбрый человек.
– Да, если хотите. Он там, под Керчью, лез все время вперед, вперед. Знаю также, что на финском фронте он бывал в боях, ходил в рядах батальона в атаку. Но, во-первых, это ни в чем не оправдывает его – ни в бездарных действиях в финскую войну, ни в керченской катастрофе, за которую на нем лежит главная ответственность. На мой взгляд, он не храбрый, он нервозный, взвинченный, фанатичный. Между прочим, я присутствовал у Сталина на обсуждении итогов финской войны, и там был Мехлис, был Тимошенко, был Ворошилов. Мехлис несколько раз вылезал то с комментариями, то с репликой, после чего вдруг Сталин сказал:
– А Мехлис вообще фанатик, его нельзя подпускать к армии.
Я помню, меня тогда удивило, что, несмотря на эти слова, Мехлис продолжал на этом заседании держаться как ни в чем не бывало и еще не раз вылезал со своими репликами.
Беседы с маршалом Советского Союза А.М. Василевским
1967 год
Со Сталиным я впервые встретился во время финской войны – 30 декабря 1939 года.
К Сталину был вызван Борис Михайлович Шапошников, и я, как исполняющий в то время обязанности заместителя начальника оперативного управления, явился вместе с ним. И с этого времени я бывал и на последующих заседаниях Высшего Военного совета.
30 декабря 1939 года Шапошников был вызван к Сталину, вызван из отпуска, и у этого вызова была своя предыстория.
Как началась финская война? Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам – за соответствующую компенсацию – территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.
Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала этой операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что-то вроде того, что, дескать, вы для того, чтобы управиться с этой самой... Финляндией, требуете таких огромных сил и средств. В таких масштабах в них нет никакой необходимости.
После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его: «Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В таких размерах вам все это нужно?»
Мерецков ответил:
– Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, что и не в таких размерах, какие были названы.
После этого Сталин принял решение: «Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами».
Он таким образом заранее отключил Генеральный штаб от руководства предстоящей операцией. Более того, сказал Шапошникову тут же, что ему надо отдохнуть, предложил ему дачу в Сочи и отправил его на отдых. Сотрудники Шапошникова были тоже разогнаны кто куда, в разные инспекционные поездки. Меня, например, загнал для чего-то на демаркацию границ с Литвой.
Что произошло дальше – известно. Ленинградский фронт начал войну, не подготовившись к ней, с недостаточными силами и средствами и топтался на Карельском перешейке целый месяц, понес тяжелые потери и, по существу, преодолел только предполье. Лишь через месяц подошел к самой линии Маннергейма, но подошел выдохшийся, брать ее было уже нечем.
Вот тут-то Сталин и вызвал из отпуска Шапошникова, и на Военном совете обсуждался вопрос о дальнейшем ведении войны. Шапошников доложил, по существу, тот же самый план, который он докладывал месяц назад. Этот план был принят. Встал вопрос о том, кто будет командовать войсками на Карельском перешейке. Сталин сказал, что Мерецкову мы это не поручим, он с этим не справится. Спросил:
– Так кто готов взять на себя командование войсками на Карельском перешейке?
Наступило молчание, довольно долгое. Наконец поднялся Тимошенко и сказал:
– Если вы мне дадите все то, о чем здесь было сказано, то я готов взять командование войсками на себя и надеюсь, что не подведу вас.
Так был назначен Тимошенко.
На фронте наступила месячная пауза. По существу, военные действия заново начались только в феврале. Этот месяц ушел на детальную разработку плана операции, на подтягивание войск и техники, на обучение войск. Этим занимался там, на Карельском перешейке, Тимошенко и занимался, надо отдать ему должное, очень энергично, тренировал, обучал войска, готовил их. Были подброшены авиация, танки, тяжелая, сверхмощная артиллерия. В итоге, когда заново начали операцию с этими силами и средствами, которые были для этого необходимы, она увенчалась успехом, – линия Маннергейма была довольно быстро прорвана.
Говоря о первом периоде финской войны, надо добавить, что при огромных потерях, которые мы там несли, пополнялись они самым безобразным образом. Надо только удивляться тому, как можно было за такой короткий период буквально ограбить всю армию. Щаденко, по распоряжению Сталина, в тот период брал из разных округов, в том числе из особых пограничных округов, по одной роте из каждого полка в качестве пополнения для воевавших на Карельском перешейке частей.
Финская война была для нас большим срамом и создала о нашей армии глубоко неблагоприятные впечатления за рубежом, да и внутри страны. Все это надо было как-то объяснить. Вот тогда и было созвано у Сталина совещание, был снят с поста наркома Ворошилов и назначен Тимошенко. Тогда же Шапошников, на которого Сталин тоже посчитал необходимым косвенно возложить ответственность, был под благовидным предлогом снят с поста начальника Генерального штаба и назначен заместителем наркома с задачей наблюдать за укреплением новых границ. Эта новая для него работа была мотивирована как крайне необходимая, государственно важная и требующая для своего осуществления именно такого специалиста, как он.
После этого встал вопрос о том, кому же быть начальником Генерального штаба. Сталин прямо тут же, на совете, не разговаривая ни с кем предварительно, обратился к новому наркому Тимошенко и спросил:
– Кого вы рекомендуете в начальники Генерального штаба?
Тот замялся.
– Ну, с кем из старших штабов вы работали?
Обстоятельства сложились так, что как раз на финской войне Тимошенко из старших штабов работал с Мерецковым. Он сказал об этом.
– Так как, подходит вам Мерецков начальником Генерального штаба? Как он у вас работал?
Тимошенко сказал, что работал неплохо и что подходит.
Так состоялось назначение нового начальника Генерального штаба.
Мерецков пробыл, правда, в этой должности недолго. В феврале 1941 года, когда состоялась большая штабная игра и ему пришлось как начальнику Генерального штаба делать доклад, он провалился с этим докладом совершенно ясно для всех, а Жуков, командовавший к этому времени Киевским особым военным округом, как раз на этих играх показал себя с наилучшей стороны и был тогда же назначен начальником Генерального штаба. На этой должности он пробыл до 28 июля 1941 года, когда сам попросил освободить его от этих обязанностей и направить на один из фронтов. Сталин удовлетворил тогда его просьбу и назначил вместо него Шапошникова, а Шапошников вошел с соответствующим представлением, и я был тогда же назначен его заместителем и начальником оперативного управления.
В должность начальника Генерального штаба я фактически вступил 15 октября 1941 года. Шапошников в то время приболел и выехал в Арзамас вместе почти со всем Генеральным штабом. Сталин вызвал меня к себе и приказал мне возглавить группу Генерального штаба в Москве при нем, оставив для этой работы восемь офицеров Генерального штаба. Я стал возражать, что такое количество офицеров – восемь человек – не может обеспечить необходимый масштаб работы, что с таким количеством людей работать нельзя, что нужно гораздо больше людей. Но Сталин стоял на своем и, несмотря на мои повторные возражения, повторил, чтобы я оставил себе восемь офицеров Генерального штаба и я сам – девятый.
Только уже позднее я понял его упорство в тот день. Оказывается, на аэродроме уже стояли в полной готовности самолеты на случай эвакуации Ставки и правительства из Москвы, и на этих самолетах были расписаны все места, по этому расписанию на всю группу Генерального штаба было оставлено девять мест – для меня и моих восьми офицеров. Об этом мне потом рассказал Поскребышев. Вообще говоря, то, что самолеты стояли в готовности, было абсолютно правильным мероприятием в той обстановке, когда прорвавшимся немецким танкам нужно было всего несколько часов ходу для того, чтобы быть в центре Москвы.
Надо сказать, что в начале войны Генеральный штаб был растащен и, собственно говоря, его работу нельзя было назвать нормальной. Первый заместитель начальника Генерального штаба Ватутин был отправлен на фронт, Шарохин тоже, начальник оперативного управления Маландин тоже. Все те, кто составлял головку Генерального штаба, были отправлены на разные фронты и в армии, что, конечно, не способствовало нормальной работе Генерального штаба. Сталин в начале войны разогнал Генеральный штаб. Ватутин, Соколовский, Шарохин, Маландин – все были отправлены на фронт.
К Сталину был вызван Борис Михайлович Шапошников, и я, как исполняющий в то время обязанности заместителя начальника оперативного управления, явился вместе с ним. И с этого времени я бывал и на последующих заседаниях Высшего Военного совета.
30 декабря 1939 года Шапошников был вызван к Сталину, вызван из отпуска, и у этого вызова была своя предыстория.
Как началась финская война? Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам – за соответствующую компенсацию – территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.
Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала этой операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что-то вроде того, что, дескать, вы для того, чтобы управиться с этой самой... Финляндией, требуете таких огромных сил и средств. В таких масштабах в них нет никакой необходимости.
После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его: «Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В таких размерах вам все это нужно?»
Мерецков ответил:
– Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, что и не в таких размерах, какие были названы.
После этого Сталин принял решение: «Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами».
Он таким образом заранее отключил Генеральный штаб от руководства предстоящей операцией. Более того, сказал Шапошникову тут же, что ему надо отдохнуть, предложил ему дачу в Сочи и отправил его на отдых. Сотрудники Шапошникова были тоже разогнаны кто куда, в разные инспекционные поездки. Меня, например, загнал для чего-то на демаркацию границ с Литвой.
Что произошло дальше – известно. Ленинградский фронт начал войну, не подготовившись к ней, с недостаточными силами и средствами и топтался на Карельском перешейке целый месяц, понес тяжелые потери и, по существу, преодолел только предполье. Лишь через месяц подошел к самой линии Маннергейма, но подошел выдохшийся, брать ее было уже нечем.
Вот тут-то Сталин и вызвал из отпуска Шапошникова, и на Военном совете обсуждался вопрос о дальнейшем ведении войны. Шапошников доложил, по существу, тот же самый план, который он докладывал месяц назад. Этот план был принят. Встал вопрос о том, кто будет командовать войсками на Карельском перешейке. Сталин сказал, что Мерецкову мы это не поручим, он с этим не справится. Спросил:
– Так кто готов взять на себя командование войсками на Карельском перешейке?
Наступило молчание, довольно долгое. Наконец поднялся Тимошенко и сказал:
– Если вы мне дадите все то, о чем здесь было сказано, то я готов взять командование войсками на себя и надеюсь, что не подведу вас.
Так был назначен Тимошенко.
На фронте наступила месячная пауза. По существу, военные действия заново начались только в феврале. Этот месяц ушел на детальную разработку плана операции, на подтягивание войск и техники, на обучение войск. Этим занимался там, на Карельском перешейке, Тимошенко и занимался, надо отдать ему должное, очень энергично, тренировал, обучал войска, готовил их. Были подброшены авиация, танки, тяжелая, сверхмощная артиллерия. В итоге, когда заново начали операцию с этими силами и средствами, которые были для этого необходимы, она увенчалась успехом, – линия Маннергейма была довольно быстро прорвана.
Говоря о первом периоде финской войны, надо добавить, что при огромных потерях, которые мы там несли, пополнялись они самым безобразным образом. Надо только удивляться тому, как можно было за такой короткий период буквально ограбить всю армию. Щаденко, по распоряжению Сталина, в тот период брал из разных округов, в том числе из особых пограничных округов, по одной роте из каждого полка в качестве пополнения для воевавших на Карельском перешейке частей.
Финская война была для нас большим срамом и создала о нашей армии глубоко неблагоприятные впечатления за рубежом, да и внутри страны. Все это надо было как-то объяснить. Вот тогда и было созвано у Сталина совещание, был снят с поста наркома Ворошилов и назначен Тимошенко. Тогда же Шапошников, на которого Сталин тоже посчитал необходимым косвенно возложить ответственность, был под благовидным предлогом снят с поста начальника Генерального штаба и назначен заместителем наркома с задачей наблюдать за укреплением новых границ. Эта новая для него работа была мотивирована как крайне необходимая, государственно важная и требующая для своего осуществления именно такого специалиста, как он.
После этого встал вопрос о том, кому же быть начальником Генерального штаба. Сталин прямо тут же, на совете, не разговаривая ни с кем предварительно, обратился к новому наркому Тимошенко и спросил:
– Кого вы рекомендуете в начальники Генерального штаба?
Тот замялся.
– Ну, с кем из старших штабов вы работали?
Обстоятельства сложились так, что как раз на финской войне Тимошенко из старших штабов работал с Мерецковым. Он сказал об этом.
– Так как, подходит вам Мерецков начальником Генерального штаба? Как он у вас работал?
Тимошенко сказал, что работал неплохо и что подходит.
Так состоялось назначение нового начальника Генерального штаба.
Мерецков пробыл, правда, в этой должности недолго. В феврале 1941 года, когда состоялась большая штабная игра и ему пришлось как начальнику Генерального штаба делать доклад, он провалился с этим докладом совершенно ясно для всех, а Жуков, командовавший к этому времени Киевским особым военным округом, как раз на этих играх показал себя с наилучшей стороны и был тогда же назначен начальником Генерального штаба. На этой должности он пробыл до 28 июля 1941 года, когда сам попросил освободить его от этих обязанностей и направить на один из фронтов. Сталин удовлетворил тогда его просьбу и назначил вместо него Шапошникова, а Шапошников вошел с соответствующим представлением, и я был тогда же назначен его заместителем и начальником оперативного управления.
В должность начальника Генерального штаба я фактически вступил 15 октября 1941 года. Шапошников в то время приболел и выехал в Арзамас вместе почти со всем Генеральным штабом. Сталин вызвал меня к себе и приказал мне возглавить группу Генерального штаба в Москве при нем, оставив для этой работы восемь офицеров Генерального штаба. Я стал возражать, что такое количество офицеров – восемь человек – не может обеспечить необходимый масштаб работы, что с таким количеством людей работать нельзя, что нужно гораздо больше людей. Но Сталин стоял на своем и, несмотря на мои повторные возражения, повторил, чтобы я оставил себе восемь офицеров Генерального штаба и я сам – девятый.
Только уже позднее я понял его упорство в тот день. Оказывается, на аэродроме уже стояли в полной готовности самолеты на случай эвакуации Ставки и правительства из Москвы, и на этих самолетах были расписаны все места, по этому расписанию на всю группу Генерального штаба было оставлено девять мест – для меня и моих восьми офицеров. Об этом мне потом рассказал Поскребышев. Вообще говоря, то, что самолеты стояли в готовности, было абсолютно правильным мероприятием в той обстановке, когда прорвавшимся немецким танкам нужно было всего несколько часов ходу для того, чтобы быть в центре Москвы.
Надо сказать, что в начале войны Генеральный штаб был растащен и, собственно говоря, его работу нельзя было назвать нормальной. Первый заместитель начальника Генерального штаба Ватутин был отправлен на фронт, Шарохин тоже, начальник оперативного управления Маландин тоже. Все те, кто составлял головку Генерального штаба, были отправлены на разные фронты и в армии, что, конечно, не способствовало нормальной работе Генерального штаба. Сталин в начале войны разогнал Генеральный штаб. Ватутин, Соколовский, Шарохин, Маландин – все были отправлены на фронт.