Страница:
не приемлю.
Да кто тогда понимал что-нибудь? Скажите, Ельцина понимали, когда он
сдал партбилет? Бывший первый секретарь!
--- Когда?! Минуточку... Когда он начал переворачивать ситуацию, он был
один. И сначала об него ноги вытирали. На съезде, ЦК, Политбюро... Это было
открытие, и только потом начали созревать. Еще надо будет ему в ноги
поклониться за то, что он сделал.
--- Я не могу сказать когда... Виделся где-то... Ну он же болеет. Вот
сейчас думал ему звонить...
--- Мы все делаем для этого. Средний класс, я считаю, это и
квалифицированные рабочие, и аграрники, и учитель, и врач, и
предприниматель, работающий в мелком и среднем бизнесе. Это люди, которые
понимают, что от них самих зависит их жизнь.
--- Нормальный, который мог бы обеспечить нормальную жизнь ему и его
семье.
--- Ну, чтоб человек себя уверенно чувствовал и мог обеспечит себя и
семью. Чтоб мог лечиться, учиться и отдыхать там, где он считает нужным.
Иметь автомобиль, а то и не один. Мы об этом будем говорить на предстоящем
съезде. Мы там будем говорить о том, что мы не приемлем никаких крайностей,
что нам не нужны потрясения, мы -- партия стабильности.
--- Может быть, да. Он, кстати, тоже жил в бурное время. Тогда вешали,
стреляли, баррикады были...
--- Вообще какой ваш идеал политика? С кем вы хотели бы стать в один
ряд?
--- Не в один ряд. Но я могу сказать, кого уважаю и отношу к великим
людям: Петра Первого. Он настоящий реформатор, хотя его тоже при жизни ни
хрена не очень-то, а ломал и будь здоров, но зато сегодня знаем только то,
что осталось от Петра. Он создал и флот, и армию, и окно в Европу.
Посмотрите, с каким усердием он организовал науку, университеты. Загонял
всех, сам умел владеть и топором...
--- Бывал! Вообще он всех курить научил. И выпить мог, и все умел. Но
не был, как говорится, за старшего инженера в НИИ, да еще неизвестно в
каком, чтоб потом начать всех поучать. Как жить.
Конечно, и Александр Третий много сделал, и Столыпин. Я очень уважаю
Косыгина. За серьезное отношение к жизни. Он вплотную подошел к реформам, но
ему не дали сделать. Он понял, что мы захлебнемся с той системой. Он тогда
ушел от вала, ввел понятие реализации, начал элемент вводить нормальной
рыночной экономики. Вот из кого мог бы получиться нормальный реформатор! Не
дали, задавили. Как его травили!
--- А почему меня должны взять голыми руками? И кто меня должен взять?
Явлинский? (Восьмое упоминание этой фамилии в интервью - прим. авт.) Или
Зюганов? Что они из себя представляют? Кто еще, кто? Назови!
Это интервью я взял у Березовского в Гарварде - на русско-американском
симпозиуме по инвестициям в январе 99-го.
--- Борис Абрамович! Говорят о вас много. А добрым словом поминают
редко. Точнее, почти никогда -- при всем к вам уважении. Многие вообще вас
считают злым гением, который мечтает погубить Россию. Вам что, положительный
имидж не нужен? Плевать, что про вас говорят?
--- Я действительно абсолютно не пытаюсь на себя смотреть со стороны.
Меня во всех моих действиях интересует только одно: как это согласуется с
моей совестью, со мной лично.
--- Не всегда... Не могу сказать, что всегда доволен тем, как я
поступал в той или иной ситуации; конечно, это не так. Но единственный
критерий при принятии любого решения - это мое личное отношение к моим
действиям. Я никогда не думаю - а как на это посмотрит тот или иной человек?
Можно это называть эгоизмом, или напротив высокими требованиями к себе лично
- но это ровно так, как я говорю.
--- Вот вы говорите, что опираетесь на свою совесть. А, в свою очередь,
на что опирается ваша совесть? Вы один такой, у вас свои отдельные ценности
- или вы с кем-то еще их разделяете?
--- Вы знаете, я не пытаюсь никого насиловать своими взглядами. Я не
хочу ни к кому в компанию лезть. И к себе в компанию никого не приглашаю...
Такое мое понимание есть конечно результат моего воспитания моими
родителями, моего опыта который я почерпнул в общении с моими учителями -- в
широком смысле учителями, их было несколько...
--- Ну, я не могу назвать Сахарова своим учителем. А вот академик
Трапезников Владимир Александрович -- это мой учитель. Ну было еще несколько
человек. Я сам есть результат того, что общался с этими людьми. Ну и,
конечно, книжки, и собственный какой-то опыт в России -- в науке, в бизнесе,
политике. Все вместе, такая каша получается...
--- То есть нельзя сказать, что вы опираетесь на какую-то признанную
систему взглядов -- 10 заповедей, на буддизм там, иудаизм?
--- Нет. Я человек абсолютно не догматичный, хотя и верующий: я принял
православную веру достаточно давно, в 1994 году. Но я это сделал скорее не
на основе логических заключений, не на основе следования заповедям - а на
основе какой-то такой не поддающейся анализу духовной силы... Это
исключительно внутреннее состояние.
--- Но, если я вас правильно понимаю, вы этим не взяли на себя никаких
обязательств?
--- Что такое 10 заповедей? Это на самом деле концентрированное
изложение Библии. У меня нет возражений ни по одному пункту. Полное согласие
по всем пунктам.
--- Ну по пятому совсем смешно было бы возражать --- поскольку Христос
тоже евреем был.
--- Вот вы говорите, имидж вас не интересует. А зачем вы тогда судитесь
с прессой?
--- Мы-- я имею в виду новый класс, класс буржуазии России - не уделили
недостаточно внимания некоторым важным вещам. И потому на Западе создалось
искаженное представление о России в целом и о бизнесе в России. Поэтому я
очень последовательно занимаюсь этим процессом, который веду против журнала
"Forbes". Нет, речь не о том, что мне не нравится, в каком свете журнал
выставляет меня перед Западом. Мне кажется, я не переоцениваю себя лично -
этот процесс важен для всего российского бизнеса. Я думаю, в ходе этого
процесса удастся изменить образ предпринимателя в России.
--- Зачем вы все это делаете - то, что вы делаете? Одни думают, что это
из-за голых денег, другие полагают, что вы игрок и так далее.
--- У меня есть цель... Я неоднократно ссылался на формулировку
Сахарова по поводу смысла жизни. Он говорил: "Смысл жизни - в экспансии". И
вот я стал задавать себе вопрос - а что такое экспансия? И в чем для меня
состоит экспансия? И я нашел для себя ответ: экспансия --- это создание
порядка по своему пониманию. Как мы хотим, чтоб выглядел наш дом, наша
страна, как мы хотим чтоб было устроено общество - или вспахан огород.
--- Да, много писали про что, что вы вроде знаете, как обустроить
Россию, и вы б ее обустроили, дай вам волю. Это так? Был такой разговор?
--- Конечно, я имею свою точку зрения на то, какой должна быть власть в
России. Но я никогда не заявлял - дайте мне, и я сделаю.
--- Широко распространено мнение, что России для полного счастья не
хватает какой-то суммы денег. Вы в деньгах разбираетесь, так скажите,
сколько ж надо?
--- Это в корне неверно. Сколько России сегодня денег ни дай, все буде
мало.
--- Точно. И вот по какой причине. Россия не является эффективной
машиной. Это крайне неэффективная машина! Поэтому деньги, особенно большие,
будут только портить Россию.
--- С налогам все просто. Налоги никто не будет платить, пока не будет
уверен, что ему не будут гарантирована социальная защита людей. В Швеции
люди с готовностью платят 70 процентов своего дохода на налоги - потому что
они знают, что полностью защищены. А в России мы рассматриваем налоги как
государственный рэкет. Прекрасно понимая, что ничего лично для нас с этих
налогов не будет. Они не защитят наших детей, а случае болезни не приедет
квалифицированная медицинская помощь - и так далее, и так далее. И поэтому
мы готовы государству платить как рэкетиру - 10 процентов.
--- Это очень просто. Страна должна научиться ра-бо-тать. Конкретно.
Наверно, многие люди на сегодня побывали в Германии. Но, как большинство
русских они встают поздно и потому не могли понять как живет страна. А я на
заре бизнеса много времени провел в Германии и понял. Там как? В 7 утра
проехать не-воз-мож-но. Все едут на ра-бо-ту. К станку. Работают 8 часов и
возвращаются домой в семью. В 10 часов все в койке. А в 7 часов опять на
работе. А у нас средь бела дня в 11 часов утра в городе пройти невозможно. А
праздники! Теперь еще и католические! 140 нерабочих дней в России! А кто их
знает? Зачем они придуманы? Я знаю 3 праздника, ну 4. Новый год, День
победы. И как человек православный еще скажу: Рождество и Пасха. Все, других
нет! Извините, может, вам кажется я педалирую, повторяю про православие...
Но это - доминирующая религия в России. Россия в этом смысле полностью
совпадает с Израилем. В России и там понятие религия и национальность - одно
и то же. Большая степень идентификации одного и другого. Если ты русский -
значит православный, если православный - значит русский. И в Израиле то же:
если ты еврей, то иудей и наоборот. Про это еще Бердяев писал, это "Русская
идея".
Нужно понимать, что есть простые вещи. Люди должны работать. Я не знаю
ни одного олигарха, который бы работал меньше 20 часов. Меньше 20 часов
никто не работал из них! Никогда!
---Это заслуга исключительно их! Я не хочу о себе много говорить, но с
16 лет я как пошел учиться, я никогда меньше 18 часов не работал. Может,
такого кривого меня мама родила.
--- Нет, это не ваша заслуга, что вы работаете 18 часов. У вас просто
энергии больше, чем у среднего человека, вы ее и тратите, вот и все. У
одного зайца слабая батарейка, а другому вставили Energizer, и он думает что
это его заслуга! Другие б тоже хотели столько денег как у вас, но сил нету!
--- Абсолютная ерунда. В юношеском возрасте я очень любил спать. Спать
хотелось! Сколько себя помню - все время хотелось спать...
--- Я всегда сам себя перебарывал. Это биологическая данность. Того что
ты отвечаешь за себя и за других. За себя, за жену, а детей, за постаревших
родителей. Все остальное - это абсолютная безответственность и больше
ничего. И оправдание своей лени. А больше ничего! Можно строить любые
конструкции, можно привлекать любые деньги! Но пока Россия не научится
работать, ничего хорошего не будет!
--- Вот и Солженицын пишет, что Россия в таком обвале, что может вовсе
исчезнуть... А он ведь эксперт серьезный!
--- Безусловно серьезный. Россия понесла колоссальные интеллектуальные
потери в этом веке, таких потерь не понесла ни одна страна. И сегодня,
занимаясь бизнесом ли, политикой, я могу сказать, что одно из самых острых
ощущений -- нехватка адекватных, умных, профессиональных людей. Их все
меньше, меньше и меньше...
--- К сожалению, опять многие уезжают! Они думают, что... начнутся
репрессии. Действительно, такое впечатление, что опять будут искать крайних.
Я считаю, что многие действия прокуратуры России - как минимум некорректны.
Но методы 37 года в России не пройдут, мы такого не позволим. Я считаю, что
Россия сможет преодолеть сегодняшнее тяжелое положение.
--- Ну, по форме выступление Коха недопустимо, он, как я считаю,
продемонстрировал, по крайней мере, безразличие к стране, в которой он
родился, вырос, жил - и живет. А о существу - мне трудно в чем-то возразить.
То, что он сказал, абсолютно разумно, абсолютно взвешенно. Мы действительно
сами себя уничтожали, сами себя расстреливали. Ну действительно, кто
виноват? Никто, кроме нас самих... Но в чем-то я с Кохом расхожусь. Он
говорит: вполне возможно, что русские исчерпали себя как нация. Я как раз
так не считаю. Русские - молодая нация! А молодости всегда это свойственно -
кидаться из крайности в крайность. Я все-таки не думаю, что крайности будут
такие, что мы погубим Россию.
--- "Мы погубим Россию..." Когда вы говорите "мы", вы, видимо, имеете в
виду вообще граждан страны. Но есть же и другие мнения, например у Макашова.
--- А, это? Слова Макашова меня лично не задевают. Меня задевает другое
- то, что он опасен для России. И поэтому я последовательно выступаю за то,
чтобы Макашов сидел в тюрьме. И чтобы компартия была запрещена. Не моя обида
здесь говорит... Я глубоко убежден, что если в России, не дай Бог,
антисемитизм и нацизм примут силовые формы, то пострадают-то от этого больше
всего русские. В конечном счете погибнет больше всего русских!
Я за себя не боюсь. Может, я такой толстокожий - но я себя
исключительно комфортно чувствую в России. У меня одна жена русская, вторая
жена русская... У меня не меньшее желание видеть Россию благополучной, чем у
кого бы то ни было. И борюсь я потому, что хочу, чтобы мои дети тоже жили в
России.
--- При теперешнем всплеске моды на отъезд - тем более им проще взять
да уехать.
--- Мои старшие дочери учились в Лондоне и в Германии, они долго жили
за границей. При том что я не считаю, что для них было бы зазорным жить,
например, в Германии. Но я думаю, что они не уедут.
--- Я не считаю себя русским патриотом. Я считаю себя совершенно
нормальным человеком. Один самых умных людей, которых я встретил в своей
жизни (не хочу называть его фамилию), написал: родина -- это почти то же,
что удобство. Я думал над этим, и выстроил цепочку: родина - дом - удобство.
Нам действительно удобно жить в России! У нас одна культура, мы говорим на
одном языке, у нас много событий которые нас объединяют. Поэтому, наверно, и
сражаемся за то, чтоб нам было удобно. Не надо этих слов - патриотизм, за
родину... Проще, проще! Не нужно надрыва. А нужно серьезное осознание
реалий. Что люди хотят жить нормально, удобно.
--- Ну, вы на родине живете. А меня на родину жить палкой не загонишь.
Мне уютней в эмиграции, тут у вас в России. А не на Украине.
--- Вот Немцов мне на днях говорит: "Я, мол, воевал в олигархами, так у
меня все хорошо, а они где?" А как с вашей точки зрения выглядит пейзаж
после битвы?
--- Я вообще не считаю, что пейзаж изменился. Что касается самого
термина "олигархи"... Если он народный, то что ж, пускай, я не возражаю. Кто
у нас олигархи? Потанин, Гусинский, Смоленский, Авен, Фридман, Виноградов.
Ну и что с ними случилось? Они разве исчезли? Компании многих стали беднее,
но относительно других они занимают то же самое положение. Гусинский как
владел НТВ и банком, так и владеет. НТВ по- прежнему, по-моему, процветает.
ОРТ, несмотря на огромные трудности, тем не менее как занимало ведущее место
на телевизионном рынке СМИ, так и занимает. ТВ-центр вперед не вышел и не
стал лучше. Насколько мне известно, Потанин тоже не стал самым бедным
человеком в России; Норильский никель продолжает приносить прибыль. СБС-Агро
сейчас... э-э-э... подлежит реконструкции. Но он есть! Инком тоже вроде не
умер. Да, Менатеп много потерял - но тоже сохранился как сила! Алекперов --
как был олигарх, так и остался. Поэтому... Какая проблема? В чем разница?
--- Например, в том, что их меньше стали показывать по телевизору.
Кроме вас, -- потому что у вас там свои ребята на ТВ.
--- Каждое свое утро начинаю с того, что звоню и даю указание: Значит,
Шабдурасулов, так: сегодня будешь меня показывать в вот таком-то объеме. Он
говорит - легко! Смотрю ТВ: показывает!
--- А вы что, решили что я вам серьезно отвечаю? Нет, это само собой
идет. Это идет пропорционально той ненависти, с которой ко мне относятся
средства массовой информации.
--- Да... Судя по этому, дела ваши не блестящи. Я опять про
имиджмейкерство. Понятно, что вы человек взрослый и самодостаточный. Но не
думали ли вы о том, что если б к вам возникла массовая симпатия, ваша
деятельность была бы более эффективной?
--- Я эффектов не достигаю. Самый главный эффект --- этого эффекта я
достиг: у меня с самим собой все нормально.
--- Вы не жалеете, что тогда, в 96-м, сагитировали олигархов за
Ельцина? Все было правильно?
--- Ни малейшего в этом сомнения! Это был выбор не между Ельциным и
Зюгановым, а между одним общественным строем и другим... Но, с другой
стороны, был конкретный человек, были надежды, -- но многие надежды на
оправдались.
--- Какая там благодарность! Бизнес - и благодарность? О чем вы
говорите! Это была чисто рациональная политика. Мы поддерживали Ельцина не
потому, что ожидали, что он нас отблагодарит или потому что он хороший
человек. Мы так и сказали Борису Николаевичу, когда с ним встречались: мы
пришли не потому, что вас любим персонально...
--- Абсолютно. А потому что вы - это единственный выход из той ситуации
в которую попала Россия.
--- Я... я... не анализировал, кто там первый был кто второй кто
третий. Вот в моем союзе с Гусинским - я был первый, я пришел к нему. И
сказал: Володя, значит, заканчиваем, время сложное, давай отложим все наши
споры на потом...
--- Это было ваше самое большое достижение в жизни - что вы всех
помирили и поставили своего кандидата?
--- Я действительно считаю, что в 96-м мы сломали коммунизм в России. Я
лично испытывал очень серьезные чувства. Я действительно как бы очень... мне
было очень светло.
--- В 91-м я плохо понимал все те расклады. Тогда я был посторонний
зритель в общем все-таки, а в 96-м я чувствовал - да, мои усилия значимы.
Честно сказать, после этого мне уже скучно жить. Больше, чем это, я в
жизни уже ничего не сделаю.
Как так вышло? Откуда берутся реформаторы земли русской? Почему они
думают, что знают, как нам обустроить Россию, а мы вроде как не знаем, как
нам?
Он попал в обойму самых модных политиков еще будучи губернатором. При
том что его политическая, губернаторская работа вся была в тени: как он там
руководил, кого назначал и увольнял, что строил и ломал и точно ли там
реформ на душу населения было больше чем надо -- этого никто за пределами
Нижнего Новгорода и не знал.
Прославился же Немцов не политическими акциями, а человеческими
поступками и своими личными качествами -- которых он, в отличие от коллег, и
не прятал от общественности.
Он вообще, кажется, единственный из серьезных людей, кто осмелился на
такую рискованную вещь, как теледебаты в прямом эфире с Жириновским.
Когда люди с живыми и непосредственными реакциями попадают в политику,
это не очень понятно, но симпатично. Жириновский, облитый апельсиновым
соком, становится один исторический ряд с трибуной ООН, обстуканной русским
каблуком, и оркестром, подвергнутым высочайшему дирижированию.
Нельзя сбросить со счетов обаятельность Немцова; его бесхитростной, без
усилий возникающей улыбке недостает разве только внеочередного воинского
звания, второй дочки и какой-нибудь исторической реплики типа "Поехали!"
В беседах с Немцовым мы касались разных интересных тем -- кроме одной,
сейчас запретной. Таково была заранее поставленное условие, которое мне,
увы, пришлось принять -- иначе мы бы не встретились. О чем мы с ним умолчали
-- конечно, не скажу. Уж вы извините.
Он не мог этого делать даже в военных лагерях (после университета).
Прапорщик Зайнуллин был вне себя. Или ты, сказал он Немцову, подтянешься
столько же раз, сколько я (он ухмыльнулся), или пройдешь столько-то
километров на корточках.
Зайнуллин подошел к турнику и подтянулся 23 раза. Курсант Немцов в
ответ подтянулся, с его слов записано верно, 28 раз.
--- Эта прекрасная история учит тому, что по утрам надо делать зарядку.
И все. Больше она ни-че-му не учит! (Смеется.)
Ну ладно, больше -- ничему. Но нельзя не обратить внимания, когда и при
каких обстоятельствах Немцов начал делать эту так называемую зарядку.
Это случилось в судьбоносное для Немцова время -- в 6 классе. Именно
тогда во многом определилась будущая взрослая жизнь юного Бориса.
Тогда были дворовые драки и "одна девочка в классе, которая мне
нравилась -- ее звали Марина Кочергина -- как-то мне сказала, что с такой --
она выразилась нецензурно, ну скажем так, с такой соплей, как я -- она
танцевать не будет". На Немцова "это произвело совершенно неизгладимое
впечатление", и он купил пудовую гирю. И приобщился к турнику. В итоге
Марине пришлось дать ему возможность с ней станцевать.
Кроме того, в 6 же классе он принял решение получить золотую медаль
(которую разумеется и получил, иначе об этом бы молчали), для чего взялся за
учебу и тут же стал отличником.
И тогда же его прежде прямые волосы вдруг взвились, закучерявились. И
никто не знает, были эти события между собой связаны или просто совпали по
времени. Но можно сказать, что именно тогда, 25 лет назад, появился Немцов в
его сегодняшнем качестве: с волей, честолюбием, тягой к самоутверждению,
целеустремленностью, интересом к спортивным удовольствиям и, наконец,
романтической наружностью.
Родился Немцов в Сочи. Сочи! При этом слове перед внутренним взором
проносится, со смешным вистом, расчерченная пуля... В книге Немцова
"Провинциал" это описано в таких терминах: "...отец жил отдельно. Мать
(детский врач -- И.С.) добилась двухкомнатной квартиры. Летом пускали
жильцов. Был муравейник". Переезд в Горький и опять теснота, о которой тепло
и ностальгически вспоминалось сначала на казенной даче первого секретаря,
где до Немцова живали и Жданов, и Чкалов, а теперь в московской богатой
квартире. Он, мать, сестра с мужем и ребенком в двухкомнатной хрущевке с
проходной комнатой.
"Детские побеги из дома -- от тяги к самостоятельности". Первые
хозяйственные эксперименты будущего губернского реформатора, поставленные на
себе: он разгружал машины возле молочного магазина, за полтинник или бутылку
кефира.
Его мать Дина Яковлевна рассказала мне про способность ее сына к
сопереживанию. Школьником он иногда приводил к ней в больницу бомжей с
разными травмами: лечить. Однажды зимой он увидел на остановке замерзающего
пьяницу и уговорил прохожих затащить того в трамвай -- пусть ездит по кругу.
Заметим, что в жизни за такой готовностью делать чужие проблемы своими
чаще всего стоит не нехватка инстинкта самосохранения и обильный досуг, а
просто огромный запас энергии.
Может, Немцов пошел в политику оттого, что в прошлой жизни -- в науке
-- у него не получалось?
Однако диссертация в 26 лет и 60 научных публикаций за 10 лет -- это
неплохо. И еще третьекурсником (факультета радиофизики университета в
Горьком) он сильно отличился. Придумал одну теорию, излагать которую его
Да кто тогда понимал что-нибудь? Скажите, Ельцина понимали, когда он
сдал партбилет? Бывший первый секретарь!
--- Когда?! Минуточку... Когда он начал переворачивать ситуацию, он был
один. И сначала об него ноги вытирали. На съезде, ЦК, Политбюро... Это было
открытие, и только потом начали созревать. Еще надо будет ему в ноги
поклониться за то, что он сделал.
--- Я не могу сказать когда... Виделся где-то... Ну он же болеет. Вот
сейчас думал ему звонить...
--- Мы все делаем для этого. Средний класс, я считаю, это и
квалифицированные рабочие, и аграрники, и учитель, и врач, и
предприниматель, работающий в мелком и среднем бизнесе. Это люди, которые
понимают, что от них самих зависит их жизнь.
--- Нормальный, который мог бы обеспечить нормальную жизнь ему и его
семье.
--- Ну, чтоб человек себя уверенно чувствовал и мог обеспечит себя и
семью. Чтоб мог лечиться, учиться и отдыхать там, где он считает нужным.
Иметь автомобиль, а то и не один. Мы об этом будем говорить на предстоящем
съезде. Мы там будем говорить о том, что мы не приемлем никаких крайностей,
что нам не нужны потрясения, мы -- партия стабильности.
--- Может быть, да. Он, кстати, тоже жил в бурное время. Тогда вешали,
стреляли, баррикады были...
--- Вообще какой ваш идеал политика? С кем вы хотели бы стать в один
ряд?
--- Не в один ряд. Но я могу сказать, кого уважаю и отношу к великим
людям: Петра Первого. Он настоящий реформатор, хотя его тоже при жизни ни
хрена не очень-то, а ломал и будь здоров, но зато сегодня знаем только то,
что осталось от Петра. Он создал и флот, и армию, и окно в Европу.
Посмотрите, с каким усердием он организовал науку, университеты. Загонял
всех, сам умел владеть и топором...
--- Бывал! Вообще он всех курить научил. И выпить мог, и все умел. Но
не был, как говорится, за старшего инженера в НИИ, да еще неизвестно в
каком, чтоб потом начать всех поучать. Как жить.
Конечно, и Александр Третий много сделал, и Столыпин. Я очень уважаю
Косыгина. За серьезное отношение к жизни. Он вплотную подошел к реформам, но
ему не дали сделать. Он понял, что мы захлебнемся с той системой. Он тогда
ушел от вала, ввел понятие реализации, начал элемент вводить нормальной
рыночной экономики. Вот из кого мог бы получиться нормальный реформатор! Не
дали, задавили. Как его травили!
--- А почему меня должны взять голыми руками? И кто меня должен взять?
Явлинский? (Восьмое упоминание этой фамилии в интервью - прим. авт.) Или
Зюганов? Что они из себя представляют? Кто еще, кто? Назови!
Это интервью я взял у Березовского в Гарварде - на русско-американском
симпозиуме по инвестициям в январе 99-го.
--- Борис Абрамович! Говорят о вас много. А добрым словом поминают
редко. Точнее, почти никогда -- при всем к вам уважении. Многие вообще вас
считают злым гением, который мечтает погубить Россию. Вам что, положительный
имидж не нужен? Плевать, что про вас говорят?
--- Я действительно абсолютно не пытаюсь на себя смотреть со стороны.
Меня во всех моих действиях интересует только одно: как это согласуется с
моей совестью, со мной лично.
--- Не всегда... Не могу сказать, что всегда доволен тем, как я
поступал в той или иной ситуации; конечно, это не так. Но единственный
критерий при принятии любого решения - это мое личное отношение к моим
действиям. Я никогда не думаю - а как на это посмотрит тот или иной человек?
Можно это называть эгоизмом, или напротив высокими требованиями к себе лично
- но это ровно так, как я говорю.
--- Вот вы говорите, что опираетесь на свою совесть. А, в свою очередь,
на что опирается ваша совесть? Вы один такой, у вас свои отдельные ценности
- или вы с кем-то еще их разделяете?
--- Вы знаете, я не пытаюсь никого насиловать своими взглядами. Я не
хочу ни к кому в компанию лезть. И к себе в компанию никого не приглашаю...
Такое мое понимание есть конечно результат моего воспитания моими
родителями, моего опыта который я почерпнул в общении с моими учителями -- в
широком смысле учителями, их было несколько...
--- Ну, я не могу назвать Сахарова своим учителем. А вот академик
Трапезников Владимир Александрович -- это мой учитель. Ну было еще несколько
человек. Я сам есть результат того, что общался с этими людьми. Ну и,
конечно, книжки, и собственный какой-то опыт в России -- в науке, в бизнесе,
политике. Все вместе, такая каша получается...
--- То есть нельзя сказать, что вы опираетесь на какую-то признанную
систему взглядов -- 10 заповедей, на буддизм там, иудаизм?
--- Нет. Я человек абсолютно не догматичный, хотя и верующий: я принял
православную веру достаточно давно, в 1994 году. Но я это сделал скорее не
на основе логических заключений, не на основе следования заповедям - а на
основе какой-то такой не поддающейся анализу духовной силы... Это
исключительно внутреннее состояние.
--- Но, если я вас правильно понимаю, вы этим не взяли на себя никаких
обязательств?
--- Что такое 10 заповедей? Это на самом деле концентрированное
изложение Библии. У меня нет возражений ни по одному пункту. Полное согласие
по всем пунктам.
--- Ну по пятому совсем смешно было бы возражать --- поскольку Христос
тоже евреем был.
--- Вот вы говорите, имидж вас не интересует. А зачем вы тогда судитесь
с прессой?
--- Мы-- я имею в виду новый класс, класс буржуазии России - не уделили
недостаточно внимания некоторым важным вещам. И потому на Западе создалось
искаженное представление о России в целом и о бизнесе в России. Поэтому я
очень последовательно занимаюсь этим процессом, который веду против журнала
"Forbes". Нет, речь не о том, что мне не нравится, в каком свете журнал
выставляет меня перед Западом. Мне кажется, я не переоцениваю себя лично -
этот процесс важен для всего российского бизнеса. Я думаю, в ходе этого
процесса удастся изменить образ предпринимателя в России.
--- Зачем вы все это делаете - то, что вы делаете? Одни думают, что это
из-за голых денег, другие полагают, что вы игрок и так далее.
--- У меня есть цель... Я неоднократно ссылался на формулировку
Сахарова по поводу смысла жизни. Он говорил: "Смысл жизни - в экспансии". И
вот я стал задавать себе вопрос - а что такое экспансия? И в чем для меня
состоит экспансия? И я нашел для себя ответ: экспансия --- это создание
порядка по своему пониманию. Как мы хотим, чтоб выглядел наш дом, наша
страна, как мы хотим чтоб было устроено общество - или вспахан огород.
--- Да, много писали про что, что вы вроде знаете, как обустроить
Россию, и вы б ее обустроили, дай вам волю. Это так? Был такой разговор?
--- Конечно, я имею свою точку зрения на то, какой должна быть власть в
России. Но я никогда не заявлял - дайте мне, и я сделаю.
--- Широко распространено мнение, что России для полного счастья не
хватает какой-то суммы денег. Вы в деньгах разбираетесь, так скажите,
сколько ж надо?
--- Это в корне неверно. Сколько России сегодня денег ни дай, все буде
мало.
--- Точно. И вот по какой причине. Россия не является эффективной
машиной. Это крайне неэффективная машина! Поэтому деньги, особенно большие,
будут только портить Россию.
--- С налогам все просто. Налоги никто не будет платить, пока не будет
уверен, что ему не будут гарантирована социальная защита людей. В Швеции
люди с готовностью платят 70 процентов своего дохода на налоги - потому что
они знают, что полностью защищены. А в России мы рассматриваем налоги как
государственный рэкет. Прекрасно понимая, что ничего лично для нас с этих
налогов не будет. Они не защитят наших детей, а случае болезни не приедет
квалифицированная медицинская помощь - и так далее, и так далее. И поэтому
мы готовы государству платить как рэкетиру - 10 процентов.
--- Это очень просто. Страна должна научиться ра-бо-тать. Конкретно.
Наверно, многие люди на сегодня побывали в Германии. Но, как большинство
русских они встают поздно и потому не могли понять как живет страна. А я на
заре бизнеса много времени провел в Германии и понял. Там как? В 7 утра
проехать не-воз-мож-но. Все едут на ра-бо-ту. К станку. Работают 8 часов и
возвращаются домой в семью. В 10 часов все в койке. А в 7 часов опять на
работе. А у нас средь бела дня в 11 часов утра в городе пройти невозможно. А
праздники! Теперь еще и католические! 140 нерабочих дней в России! А кто их
знает? Зачем они придуманы? Я знаю 3 праздника, ну 4. Новый год, День
победы. И как человек православный еще скажу: Рождество и Пасха. Все, других
нет! Извините, может, вам кажется я педалирую, повторяю про православие...
Но это - доминирующая религия в России. Россия в этом смысле полностью
совпадает с Израилем. В России и там понятие религия и национальность - одно
и то же. Большая степень идентификации одного и другого. Если ты русский -
значит православный, если православный - значит русский. И в Израиле то же:
если ты еврей, то иудей и наоборот. Про это еще Бердяев писал, это "Русская
идея".
Нужно понимать, что есть простые вещи. Люди должны работать. Я не знаю
ни одного олигарха, который бы работал меньше 20 часов. Меньше 20 часов
никто не работал из них! Никогда!
---Это заслуга исключительно их! Я не хочу о себе много говорить, но с
16 лет я как пошел учиться, я никогда меньше 18 часов не работал. Может,
такого кривого меня мама родила.
--- Нет, это не ваша заслуга, что вы работаете 18 часов. У вас просто
энергии больше, чем у среднего человека, вы ее и тратите, вот и все. У
одного зайца слабая батарейка, а другому вставили Energizer, и он думает что
это его заслуга! Другие б тоже хотели столько денег как у вас, но сил нету!
--- Абсолютная ерунда. В юношеском возрасте я очень любил спать. Спать
хотелось! Сколько себя помню - все время хотелось спать...
--- Я всегда сам себя перебарывал. Это биологическая данность. Того что
ты отвечаешь за себя и за других. За себя, за жену, а детей, за постаревших
родителей. Все остальное - это абсолютная безответственность и больше
ничего. И оправдание своей лени. А больше ничего! Можно строить любые
конструкции, можно привлекать любые деньги! Но пока Россия не научится
работать, ничего хорошего не будет!
--- Вот и Солженицын пишет, что Россия в таком обвале, что может вовсе
исчезнуть... А он ведь эксперт серьезный!
--- Безусловно серьезный. Россия понесла колоссальные интеллектуальные
потери в этом веке, таких потерь не понесла ни одна страна. И сегодня,
занимаясь бизнесом ли, политикой, я могу сказать, что одно из самых острых
ощущений -- нехватка адекватных, умных, профессиональных людей. Их все
меньше, меньше и меньше...
--- К сожалению, опять многие уезжают! Они думают, что... начнутся
репрессии. Действительно, такое впечатление, что опять будут искать крайних.
Я считаю, что многие действия прокуратуры России - как минимум некорректны.
Но методы 37 года в России не пройдут, мы такого не позволим. Я считаю, что
Россия сможет преодолеть сегодняшнее тяжелое положение.
--- Ну, по форме выступление Коха недопустимо, он, как я считаю,
продемонстрировал, по крайней мере, безразличие к стране, в которой он
родился, вырос, жил - и живет. А о существу - мне трудно в чем-то возразить.
То, что он сказал, абсолютно разумно, абсолютно взвешенно. Мы действительно
сами себя уничтожали, сами себя расстреливали. Ну действительно, кто
виноват? Никто, кроме нас самих... Но в чем-то я с Кохом расхожусь. Он
говорит: вполне возможно, что русские исчерпали себя как нация. Я как раз
так не считаю. Русские - молодая нация! А молодости всегда это свойственно -
кидаться из крайности в крайность. Я все-таки не думаю, что крайности будут
такие, что мы погубим Россию.
--- "Мы погубим Россию..." Когда вы говорите "мы", вы, видимо, имеете в
виду вообще граждан страны. Но есть же и другие мнения, например у Макашова.
--- А, это? Слова Макашова меня лично не задевают. Меня задевает другое
- то, что он опасен для России. И поэтому я последовательно выступаю за то,
чтобы Макашов сидел в тюрьме. И чтобы компартия была запрещена. Не моя обида
здесь говорит... Я глубоко убежден, что если в России, не дай Бог,
антисемитизм и нацизм примут силовые формы, то пострадают-то от этого больше
всего русские. В конечном счете погибнет больше всего русских!
Я за себя не боюсь. Может, я такой толстокожий - но я себя
исключительно комфортно чувствую в России. У меня одна жена русская, вторая
жена русская... У меня не меньшее желание видеть Россию благополучной, чем у
кого бы то ни было. И борюсь я потому, что хочу, чтобы мои дети тоже жили в
России.
--- При теперешнем всплеске моды на отъезд - тем более им проще взять
да уехать.
--- Мои старшие дочери учились в Лондоне и в Германии, они долго жили
за границей. При том что я не считаю, что для них было бы зазорным жить,
например, в Германии. Но я думаю, что они не уедут.
--- Я не считаю себя русским патриотом. Я считаю себя совершенно
нормальным человеком. Один самых умных людей, которых я встретил в своей
жизни (не хочу называть его фамилию), написал: родина -- это почти то же,
что удобство. Я думал над этим, и выстроил цепочку: родина - дом - удобство.
Нам действительно удобно жить в России! У нас одна культура, мы говорим на
одном языке, у нас много событий которые нас объединяют. Поэтому, наверно, и
сражаемся за то, чтоб нам было удобно. Не надо этих слов - патриотизм, за
родину... Проще, проще! Не нужно надрыва. А нужно серьезное осознание
реалий. Что люди хотят жить нормально, удобно.
--- Ну, вы на родине живете. А меня на родину жить палкой не загонишь.
Мне уютней в эмиграции, тут у вас в России. А не на Украине.
--- Вот Немцов мне на днях говорит: "Я, мол, воевал в олигархами, так у
меня все хорошо, а они где?" А как с вашей точки зрения выглядит пейзаж
после битвы?
--- Я вообще не считаю, что пейзаж изменился. Что касается самого
термина "олигархи"... Если он народный, то что ж, пускай, я не возражаю. Кто
у нас олигархи? Потанин, Гусинский, Смоленский, Авен, Фридман, Виноградов.
Ну и что с ними случилось? Они разве исчезли? Компании многих стали беднее,
но относительно других они занимают то же самое положение. Гусинский как
владел НТВ и банком, так и владеет. НТВ по- прежнему, по-моему, процветает.
ОРТ, несмотря на огромные трудности, тем не менее как занимало ведущее место
на телевизионном рынке СМИ, так и занимает. ТВ-центр вперед не вышел и не
стал лучше. Насколько мне известно, Потанин тоже не стал самым бедным
человеком в России; Норильский никель продолжает приносить прибыль. СБС-Агро
сейчас... э-э-э... подлежит реконструкции. Но он есть! Инком тоже вроде не
умер. Да, Менатеп много потерял - но тоже сохранился как сила! Алекперов --
как был олигарх, так и остался. Поэтому... Какая проблема? В чем разница?
--- Например, в том, что их меньше стали показывать по телевизору.
Кроме вас, -- потому что у вас там свои ребята на ТВ.
--- Каждое свое утро начинаю с того, что звоню и даю указание: Значит,
Шабдурасулов, так: сегодня будешь меня показывать в вот таком-то объеме. Он
говорит - легко! Смотрю ТВ: показывает!
--- А вы что, решили что я вам серьезно отвечаю? Нет, это само собой
идет. Это идет пропорционально той ненависти, с которой ко мне относятся
средства массовой информации.
--- Да... Судя по этому, дела ваши не блестящи. Я опять про
имиджмейкерство. Понятно, что вы человек взрослый и самодостаточный. Но не
думали ли вы о том, что если б к вам возникла массовая симпатия, ваша
деятельность была бы более эффективной?
--- Я эффектов не достигаю. Самый главный эффект --- этого эффекта я
достиг: у меня с самим собой все нормально.
--- Вы не жалеете, что тогда, в 96-м, сагитировали олигархов за
Ельцина? Все было правильно?
--- Ни малейшего в этом сомнения! Это был выбор не между Ельциным и
Зюгановым, а между одним общественным строем и другим... Но, с другой
стороны, был конкретный человек, были надежды, -- но многие надежды на
оправдались.
--- Какая там благодарность! Бизнес - и благодарность? О чем вы
говорите! Это была чисто рациональная политика. Мы поддерживали Ельцина не
потому, что ожидали, что он нас отблагодарит или потому что он хороший
человек. Мы так и сказали Борису Николаевичу, когда с ним встречались: мы
пришли не потому, что вас любим персонально...
--- Абсолютно. А потому что вы - это единственный выход из той ситуации
в которую попала Россия.
--- Я... я... не анализировал, кто там первый был кто второй кто
третий. Вот в моем союзе с Гусинским - я был первый, я пришел к нему. И
сказал: Володя, значит, заканчиваем, время сложное, давай отложим все наши
споры на потом...
--- Это было ваше самое большое достижение в жизни - что вы всех
помирили и поставили своего кандидата?
--- Я действительно считаю, что в 96-м мы сломали коммунизм в России. Я
лично испытывал очень серьезные чувства. Я действительно как бы очень... мне
было очень светло.
--- В 91-м я плохо понимал все те расклады. Тогда я был посторонний
зритель в общем все-таки, а в 96-м я чувствовал - да, мои усилия значимы.
Честно сказать, после этого мне уже скучно жить. Больше, чем это, я в
жизни уже ничего не сделаю.
Как так вышло? Откуда берутся реформаторы земли русской? Почему они
думают, что знают, как нам обустроить Россию, а мы вроде как не знаем, как
нам?
Он попал в обойму самых модных политиков еще будучи губернатором. При
том что его политическая, губернаторская работа вся была в тени: как он там
руководил, кого назначал и увольнял, что строил и ломал и точно ли там
реформ на душу населения было больше чем надо -- этого никто за пределами
Нижнего Новгорода и не знал.
Прославился же Немцов не политическими акциями, а человеческими
поступками и своими личными качествами -- которых он, в отличие от коллег, и
не прятал от общественности.
Он вообще, кажется, единственный из серьезных людей, кто осмелился на
такую рискованную вещь, как теледебаты в прямом эфире с Жириновским.
Когда люди с живыми и непосредственными реакциями попадают в политику,
это не очень понятно, но симпатично. Жириновский, облитый апельсиновым
соком, становится один исторический ряд с трибуной ООН, обстуканной русским
каблуком, и оркестром, подвергнутым высочайшему дирижированию.
Нельзя сбросить со счетов обаятельность Немцова; его бесхитростной, без
усилий возникающей улыбке недостает разве только внеочередного воинского
звания, второй дочки и какой-нибудь исторической реплики типа "Поехали!"
В беседах с Немцовым мы касались разных интересных тем -- кроме одной,
сейчас запретной. Таково была заранее поставленное условие, которое мне,
увы, пришлось принять -- иначе мы бы не встретились. О чем мы с ним умолчали
-- конечно, не скажу. Уж вы извините.
Он не мог этого делать даже в военных лагерях (после университета).
Прапорщик Зайнуллин был вне себя. Или ты, сказал он Немцову, подтянешься
столько же раз, сколько я (он ухмыльнулся), или пройдешь столько-то
километров на корточках.
Зайнуллин подошел к турнику и подтянулся 23 раза. Курсант Немцов в
ответ подтянулся, с его слов записано верно, 28 раз.
--- Эта прекрасная история учит тому, что по утрам надо делать зарядку.
И все. Больше она ни-че-му не учит! (Смеется.)
Ну ладно, больше -- ничему. Но нельзя не обратить внимания, когда и при
каких обстоятельствах Немцов начал делать эту так называемую зарядку.
Это случилось в судьбоносное для Немцова время -- в 6 классе. Именно
тогда во многом определилась будущая взрослая жизнь юного Бориса.
Тогда были дворовые драки и "одна девочка в классе, которая мне
нравилась -- ее звали Марина Кочергина -- как-то мне сказала, что с такой --
она выразилась нецензурно, ну скажем так, с такой соплей, как я -- она
танцевать не будет". На Немцова "это произвело совершенно неизгладимое
впечатление", и он купил пудовую гирю. И приобщился к турнику. В итоге
Марине пришлось дать ему возможность с ней станцевать.
Кроме того, в 6 же классе он принял решение получить золотую медаль
(которую разумеется и получил, иначе об этом бы молчали), для чего взялся за
учебу и тут же стал отличником.
И тогда же его прежде прямые волосы вдруг взвились, закучерявились. И
никто не знает, были эти события между собой связаны или просто совпали по
времени. Но можно сказать, что именно тогда, 25 лет назад, появился Немцов в
его сегодняшнем качестве: с волей, честолюбием, тягой к самоутверждению,
целеустремленностью, интересом к спортивным удовольствиям и, наконец,
романтической наружностью.
Родился Немцов в Сочи. Сочи! При этом слове перед внутренним взором
проносится, со смешным вистом, расчерченная пуля... В книге Немцова
"Провинциал" это описано в таких терминах: "...отец жил отдельно. Мать
(детский врач -- И.С.) добилась двухкомнатной квартиры. Летом пускали
жильцов. Был муравейник". Переезд в Горький и опять теснота, о которой тепло
и ностальгически вспоминалось сначала на казенной даче первого секретаря,
где до Немцова живали и Жданов, и Чкалов, а теперь в московской богатой
квартире. Он, мать, сестра с мужем и ребенком в двухкомнатной хрущевке с
проходной комнатой.
"Детские побеги из дома -- от тяги к самостоятельности". Первые
хозяйственные эксперименты будущего губернского реформатора, поставленные на
себе: он разгружал машины возле молочного магазина, за полтинник или бутылку
кефира.
Его мать Дина Яковлевна рассказала мне про способность ее сына к
сопереживанию. Школьником он иногда приводил к ней в больницу бомжей с
разными травмами: лечить. Однажды зимой он увидел на остановке замерзающего
пьяницу и уговорил прохожих затащить того в трамвай -- пусть ездит по кругу.
Заметим, что в жизни за такой готовностью делать чужие проблемы своими
чаще всего стоит не нехватка инстинкта самосохранения и обильный досуг, а
просто огромный запас энергии.
Может, Немцов пошел в политику оттого, что в прошлой жизни -- в науке
-- у него не получалось?
Однако диссертация в 26 лет и 60 научных публикаций за 10 лет -- это
неплохо. И еще третьекурсником (факультета радиофизики университета в
Горьком) он сильно отличился. Придумал одну теорию, излагать которую его