Страница:
проблему - "А зачем, собственно говоря, когда и так хорошо?" Помните,
миниатюра такая есть у Ширвиндта и Державина: - "В открытый космос выходил?
- А зачем, мне и тут хорошо". Поэтому, собственно говоря, - Зачем? Чего
человек хочет? Чего он хочет на самом деле? Был такой фильм "Чародеи".
Помните, с волшебной палочкой там история? Я считаю, что очень такой учебный
фильм. Там есть момент, когда главный герой говорит: - "Хочу Алену!" - и
появляется корова Алена, мебельный гарнитур "Алена", шоколадка "Алена" и еще
чего-то там, кроме его любимой, потому что хотеть -это очень сложно, -
грамотно хотеть.
В: - А что помогло вам хотеть грамотно?
И.Н.: - Ой, я не знаю! Я - везунчик. Я как родился в рубашке, так в
рубашке всю жизнь и живу. У меня не было проблемы: я когда встретился с
Традицией - у меня не было никаких проблем мыслительного порядка - я полюбил
ее и, чем дальше, тем больше люблю. - Все! И это, конечно, было главным
-точкой опоры в течение всей жизни. Потом, когда я уже чего-то начал
понимать, то осознал, что это просто другая жизнь и для меня быть на работе
у Традиции - это и есть главное содержание моей жизни. Главное - не остаться
без работы! Я всегда вспоминаю суфийскую притчу, про то, как собрались
мудрецы, чтобы обсудить, какая волна самая тяжелая в этом море скорби. На
третий день они пришли к выводу, что самая тяжелая волна в этом море скорби
- это когда лет уже много, а работы все еще мало...
Уже на пороге я спросил Игоря Николаевича, почему он перестал быть
Папой для Школы.
- "Сколько можно! Они уже давно взрослые, самостоятельные люди.
Двадцать Мастеров. Пусть решают сами, как жить дальше, выбирают Папу, если
им так нужно...
- "А как же Передача Традиции? Вы кому-то передали ее?"
- "Да нет".
- "Как же тогда Традиция?"
- "А что Традиция? Что ей будет? Традиция - она живет..."
На следующую встречу я приехал туда же. В прихожей я долго возился,
снимая кроссовки: Из комнаты - голос Калинаускаса:
- Кто там?
- Это Влад Лебедько.
- А, Влад! Заходи, заходи!, - интонация и приветствия такие, как будто
мы - старые знакомые. (В следующий раз, на каком-то официальном мероприятии,
когда я подошел к Игорю Николаевичу и хотел было протянуть руку, ожидая
такого же теплого приветствия, - Калинаускас только сдержанно кивнул,
определив дистанцию).
23.11.98.
В: - Каковы для вас признаки настоящего Духовного Искателя?
И.Н.: - Для меня самый главный признак - это то, что человек ищет
другую жизнь.
В: - Как понять, что этот ищет, а другой только говорит, что ищет?
И.Н.: - Это сложно. Человек ведь может прийти по совершенно разным
причинам, и это, собственно говоря, совершенно несущественно - по какой
причине человек пришел, потому что его что-то там ведет, а что - он же сам
знать не может. Если бы он знал, ему бы уже нечему было учиться. А потом
постепенно видно становиться то, что он получает, то как он меняется, то что
он узнает, куда это применяет. На мой взгляд, - любая серьезная Традиция на
первом своем этапе, - Духовного убежища, - она обязательно соблазняет, но
соблазняет она как раз противоположным, - она не агитирует за что-то там, а
дает тебе средства для решения твоих жизненных проблем и если этого человеку
становиться достаточно, то понятно, что никакого желания выйти за пределы
той жизни, которой человек жил раньше - нет. Есть просто желание
усовершенствовать то, что он имеет. Поэтому, обычно наиболее интересные люди
появляются либо с профессиональной мотивацией - тогда у них мотивация
достижения может со временем перерасти в мотивацию постижения; либо люди,
которые уже так или иначе пережили, что их обманывают - то, что им
подсовывают, под названием Жизнь - это не совсем то...
Но это очень трудно. Я не верю ни в какие отборы, экзамены, тесты,
потому что практика жизни показывает, что любые отборы в любой деятельности
построены, как правило, по каким-то усредненным меркам: - есть некий
усредненный образ идеального Искателя, даже неявный и под этот образ
происходит примерка. На самом деле, чаще всего бывают совершенно неожиданные
судьбы: прорывается тот, от кого никто этого даже не ждал. Скорее всего,
наиболее толковый подход был описан у Кастанеды, когда человек уже полностью
находится в полном крушении, развале, тогда как-то он уже готов. Ну, тоже
самое Гурджиев говорил, что нужна катастрофа для того, чтобы человек услышал
голос жизни.
В: - А у вас в жизни была такая катастрофа?
И.Н.: - У меня было, да было такое переживание, когда я из армии
вернулся. Было ощущение, что я между небом и землей. Старое все уже не
устраивало, нового еще не было: такое какое-то промежуточное состояние -
бессмысленное совершенно. И в этом состоянии я встретил Учителя.
В: - Вы искали или это произошло случайно?
И.Н.: - Случайно, если конечно случайности бывают.
В: - Можете рассказать подробнее, как это было?
И.Н.: - Это произошло очень просто. Я работал в народном Театре при
заводе, на котором я вырос, куда я пришел, когда мне еще шестнадцати лет не
было. А тут приехала из Москвы группа для каких-то социологических
исследований. Естественно, я пошел познакомиться, мне это все было
интересно. Было много людей из Москвы, из МГУ. Мы стали с ними сотрудничать,
я сделал для них часть работы - так как меня на заводе все знали. Я в цеху,
где работал, провел исследования: "Конфликт "Мастер-рабочий" при сдельной
оплате труда". Так я познакомился с Аркадием Ровнером, который входил в эту
Московскую группу. А потом как-то Аркадий позвал меня к себе в гостиницу,
дал мне текст - "Раджа-йога" Вивекананды и сказал: -"Вот это может быть
новая информация, а может быть новая жизнь". Так все и произошло.
В: - В вашей жизни был Ровнер и был еще Мирзобай...
И.Н.: - Да, Мирзобай; он и до сих пор еще играет в моей жизни большую
роль в том плане, что это... Я когда с ним встретился, - понял, что это
человек из тех, про которых я раньше только читал, что это живой, настоящий
, реальный Мастер из реальной древней Традиции и что у него надо учиться. Я
обратился к своему Учителю, получил разрешение и стал учиться у Мирзобая.
Кроме всего прочего, я его просто обожаю как человека, потому что я видел
его в разных ситуациях, - я его видел на базаре, на кладбище, в кабинете
директора Института Востоковедения и во многих других ситуациях, на суде,
например. Он везде и всегда был Он - без всякого усилия, без всякого
напряжения.Я помню, как Абай, который был "проверяльщиком", все пытался
проверить, - на самом ли деле Мирзобай - Мастер. Так вот, он спросил меня: -
"Ну а как ты думаешь, Мирзобай -Мастер или нет?" - Я ему: - "Ну вот ты
просто посмотри, - он разговаривает жарко, эмоцию какую-то выдает, все
такое, а сам в это время в пальцах виноградинку катает. И она не раздав
илась. Ты попробуй так и все поймешь!" (Смеется) И я очень рад, что такое
взаимодействие было и продолжается, потому что это дает какую-то планку,
какой-то ориентир.
Мы очень играем все время во все. Играем, потому что нам очень важность
самого себя хочется ощутить, сопричастность к чему-то такому, к
духовности... А поскольку настоящих Традиций почти нет, то понять степень
серьезности самого намерения постигнуть что-то нам трудно, так как мы все по
библиотекам бегали - "прочитал, значит уже знаю".
В: - После убийства Талгата Нигматуллина в Вильнюсе некоторые люди,
которые очень почтительно относились к Мирзобаю, резко изменили свое
отношение, не поняв, почему он не вмешался в эту ситуацию. На вас это как-то
повлияло?
И.Н.: - Нет не повлияло. Я знаю всю эту ситуацию очень хорошо. Я
допросил лично всех участников этой ситуации. Дело в том, что Мирзобай
приехал в Вильнюс по приглашению Абая, и он очень интересно приехал, - он
взял с собой свою мать, которая ходила совершенно согнутая, - она не могла
выпрямиться и ни слова не знала ни на одном языке, кроме родного. Дом
Мирзобая был перед этим совершенно опустошен. Он привалил к дверям бревно и
приехал. Тем более, что в последнее время к нему почти никто не ездил, -
Абай создал такую историю, что Мирзобай - это вчерашний день, выживший из
ума старик, а вот он -Абай всех быстренько приведет к Просветлению. Наиболее
верные его ученики и среди них Талгат Нигматуллин называли его Боддхисаттвой
- причем на полном серьезе. Я разговаривал с Талгатом - когда я последний
раз был у Мирзобая, - я летел через Ташкент и Талгат даже не позволил мне
ничего возразить. Он сказал: - "Тему Абая не трогай даже и все! Ты не
понимаешь, ты не дорос!" Так что это была уже сектантская ситуация. Но
Мирзобай поехал. Когда, потом уже, его следователь спросил: - "Как ты,
старый человек, - про тебя говорят, что ты такой мудрый, - как ты попал в
такую ситуацию?" - Мирзобай ответил: - "Ребята в тюрьме сидят, и я должен в
тюрьме сидеть!" То есть он свою ответственность за это ощущал.
А непосредственно вся эта история в квартире... Во-первых Мирзобай не
бил. Там всех под угрозой насилия заставили ударить - хотя-бы только
обозначить удар по Талгату и Мирзобай тоже обозначил, но надо помнить, что в
это время рядом находилась его мать - беспомощная старуха. Во-вторых, люди,
которые там были все местные, - они же были все выкуплены потом. Один из них
сидел года два и то в отдельной камере и занимался тем, что рисовал портреты
тюремного начальства. Во всяком случае, так он мне сам рассказывал. А
била-то по настоящему команда Абая. И Талгат не сопротивлялся. А когда он
уже понял, что дело плохо и начал кричать, то было уже поздно. Во всяком
случае, хозяйка квартиры, которой соседка позвонила - "Что там у вас
происходит?" - спокойно так, мило улыбаясь ответила: - "Мы празднуем мою
кандидатскую диссертацию, извините за шум". Милицию не вызвал никто,
естественно, хотя возможностей было навалом, - не такая там была
гестаповская ситуация, чтобы нельзя было как-то вмешаться. Когда они поняли,
что Талгат умирает, они вызвали своего знакомого врача, и только тот уже
вызвал "скорую". Так что там все очень непросто было. И Мирзобай имеет к
этому только то отношение, что он не захотел избежать ответственности, хотя
мог. Так что там все непросто было. А вмешаться он не мог. Он не мог
вмешаться даже тогда, когда избивали его до крови. У него такой внутренний
закон - он подставляется и никогда не нападает. Хотя физически он очень
сильный человек.
В: - Вы встречались с ним, когда он уже вышел из тюрьмы? И.Н.: - Да, я
недавно у него был. Когда мы перевозили прах его матери из Литвы на родину.
Она же все эти годы жила в Литве, в провинции, ухаживала за литовскими
детьми. Там умерла и там была похоронена. Когда мы увозили прах, ребята, у
которых она жила, оставили эту могилу, символическую уже теперь и ходят на
эту могилу и помнят ее.
Вообще все не так просто. Хотя и я, в свою очередь, пытался вытащить
людей из этой ситуации и Мирзобай это делал на своем языке, но мало кто все
это слышал. Когда мне Мирзобай по телефону сказал, что Абай - Хозяин, я
сразу понял, что дело плохо, потому что на его языке это означало предел -
такие слова, как "Хозяин", "Начальник"... Но, произошло то, что произошло.
Много странного в этой истории: - и то как шло следствие, и то, как ловили
Абая, хотя все знали, где он находится; так его и не брали, пока не приехала
жена Талгата и не сдала его просто в милицию. И сидел он отдельно в
следственном изоляторе КГБ; много там было напутано и показания людей
разные. Очень, очень странная история. Абай еще в тюрьме - он четырнадцать
лет получил. Ходят разные слухи - что он умер в тюрьме, что он жив, но
непонятно где находится и тому подобное. Хотя уже в этом или следующем году
срок его истекает...
В: - Если обратиться к Российской ситуации 70-х - 80-х, то наверняка
было много людей, искренне пытавшихся искать, не имея при этом контакта с
живым источником знания, - кто по книгам, кто как. Доходило до таких
"подвигов", когда человек срывал с себя психологические защиты, барьеры. В
результате что-то случалось, -- на какое-то время такой человек что-то
обретал, куда-то "попадал", а потом с ним либо что-то трагическое
происходило, либо еще что-то...
И.Н.: - Всякое было: и умирали и в "психушку" попадали, и не потому что
их туда засовывали, а потому что они действительно сходили с ума.
Самодеятельность.. .
В: - Все-таки это Духовный поиск или что-то еще? Как вы относитесь к
опыту таких людей?
И.Н.: - Как можно относиться к опыту любого человека, прожившего свою
жизнь? Он прожил так. Так хотел. Это нельзя оценить.
В: - Я имею в виду - были ли это поиски Смысла или просто
самодеятельность?
И.Н.: - Когда как. Каждый конкретный случай не похож на другой.
Самодеятельность была вынужденная. Тексты были в какой-то степени доступны,
а реальных источников найти было трудно. Хотя были люди, которые имели
реальный живой источник. Какие-то Гурджиевские ветви были. Кор-дамоновская
команда была такая, - они потом в Америку уехали. Но рассказывать о них
будет не очень прилично.
В: - Тогда, может быть как-то можно охарактеризовать общее настроение
той эпохи?
И.Н.: - Потрясающе. Потрясающе. Это был массовый бросок. И в этом
массовом броске в Неизвестное были совершенно разные люди, и те кто просто
стремился к обладанию сиддхами - многие достигали этих сиддх; и были те, кто
искали то, что сами не понимали, но хотели какого-то смысла.
Это было такое веселое сумасшедшее движение. Вот Аркадий Ровнер очень
хорошо в своих художественных произведениях описывает разные истории людей
из этого времени.
Чем дальше человек продвигается, тем меньше возможностей его опознать.
Если только у него не такая работа - подставляться. Мне лично везло, - я
встречал очень интересных людей и в области сиддх и в области смыслового
постижения - их совсем немало (относительно, конечно). Потом, в определенный
период, начались массовые, повальные уезды заграницу. Как только появилась
возможность уезжать - многие уехали. Я не знаю, как там у них в Америках...
Что-то там у них, наверное, происходит, - у кого-то, у кого-то нет... Там
тоже есть своя тусовка, свои амбиции. Есть люди глубокие, есть
социально-ориентированные...
Но волна была мощная. Не зря тогда Американцы так перепугались, что у
нас в экстрасенсорике глубокий прорыв, - они по этому поводу засылали своих
шпионов. Потом все более-менее успокоились. Я думаю, на сегодняшний день
серьезным людям понятно, что все, что касается сиддх, - это все доступно,
возможно, но не имеет большого практического значения. Но психология,
особенно психология экстремальная - она, конечно, обогатилась.
В: - Как вы думаете, почему от этой мощной волны сейчас как-то даже и
брызг почти не осталось?
И.Н.: - Ну почему же не осталось? С одной большой брызгой ты сейчас
разговариваешь. А вообще - так и должно быть. Это дело - штучное, и потом -
мы знаем только то, что видим, а то, что не видно, мы не знаем.
В: - Но, тем не менее, что изменилось?
И.Н.: - После той волны - была же волна моды, когда все, кому не лень
чем-то занимались. Сейчас мода тоже прошла и наступило нормальное время, как
обычно, то есть кто-то работает, кто-то нет. Нет такого ажиотажа вокруг
всего этого, какой был, а дело движется потихоньку. Я думаю, что Духовное
Сообщество всегда было, есть и будет.
Я был недавно в Москве, в клубе "Ямское Поле", посмотрел, как изменился
рынок. Сейчас торгуют в основном бессмертием, силой, - даже здоровье уже
перестало быть модным товаром. С другой стороны, - все больше появляется
интересных людей, которые заинтересованы Жизнью. Когда люди изначально
интересуются не фокусами, а Жизнью своей - это очень серьезно.
В: - Что для вас значит образ жизни? Что такое образ жизни человека
Ищущего?
И.Н.: - Во-первых, нужно сразу же определить: ты хочешь в монастырь или
ты хочешь на базар. Это принципиально. Человек, который хочет вступить в
какой-то ашрам или создать его, неважно, как он называется - это ситуация
закрытое , таинственности, выключенное из социальной жизни. Ты живешь в
этом случае с Богом и для Бога и все, - больше тебя ничто не интересует. А
если человек остается на этом вот базаре Жизни, то, конечно он должен найти
работу, - прежде всего. Люди делятся на тех, кто работает, на тех, кто ищет
работу и тех, кто не работает. А уже от этого все остальное зависит. (В
течение нашего разговора неоднократно звонил телефон и И.Н. вел с кем-то
коммерческие переговоры по оптовым поставкам растительного масла) Ведь что
такое образ жизни? - Если ты поставил какой-то закон над собой, то этот
закон и определяет твою жизнь. Если ты над собой ничего не поставил, то нет
никакого закона, кроме тебя самого. Вот, собственно говоря, и все. Во всяком
случае, я считаю, что самая печальная история - это разрыв между сознанием и
бытием. Если то Знание, которое ты добываешь, к которому стремишься, ты не
пытаешься практически реализовать, то тогда зачем ты его искал? Может быть я
не прав, но у меня такая позиция.
В: - А какие направления в реализации Знания сейчас актуальны на ваш
взгляд?
И.Н.: - Все виды работы, связанной с людьми. Потому что, если человек
получает какие-то знания из Духовного Сообщества, то наверное, это, прежде
всего, знания, предназначенные для работы с людьми. И, конечно, здесь нужна
профессия. Профессионализм. Потому что самодеятельность в работе с людьми -
вещь страшная. Страшная и для самого того, кто работает, потому что человек
- существо хрупкое.
В: - Но ведь профессионализм - это же не диплом, не сертификат и не
Университетское образование.
И.Н.: - Нет, конечно. Это профессия, которой ты живешь, в которой ты
продолжаешь развиваться, осознавать свой опыт, совершенствовать его.
В: - В работе с людьми сейчас существует огромное количество
направлений. Как найти Правду и не запутаться?
И.Н.: - Да правд - навалом. Правд много. Это же не Истина. Надо делать
то, что хочется, потому что это убирает сразу огромное количество лжи. Все
эти "надо", "во имя", "потому что"... - это все несимпатично, порождает
много лжи. Человек должен иметь такую квалификацию, чтобы не ущемляя правд
других людей делать то, что ему хочется.
В: - Если взять работу с людьми: предположим, некого человека,
обратившегося к специалисту, беспокоит какой-то симптом. Квалифицированный
специалист, пользуясь современными психотехниками, может за какое-то
сравнительно небольшое время помочь снять этот симптом. С другой стороны, -
этот же симптом может послужить для человека некой отправной точкой, чтобы
потом начать искать. Например, так было в свое время со мной.
И.Н.: - Здесь все очень просто: какой вопрос, такой и ответ. То есть,
если человек пришел с таким запросом, надо на его запрос ответить.
В: - Как раз таки не очень просто. Ведь глубинный-то запрос человек
может словесно не выразить, он может его даже не осознавать. Вот он пришел и
у него болит что-то...
И.Н.: - Значит, надо вначале сделать так, чтобы ему было хорошо. Я
всегда говорил: истинная вера человека не там, куда он идет, когда ему
плохо, а там, куда он идет, когда ему хорошо. Прежде всего нужно сделать
человеку хорошо.
А иначе не понять ни ему самому, ни со стороны, чего же он хочет,
потому что если у него что-то болит, - он готов идти куда угодно, - лишь бы
избавиться от боли. Очень много эксплуатации людей построено именно на этом
принципе. Так - я ругаю своих ребят, которые пытаются обучать методике
дифференциальных состояний, а вместо этого начинают агитировать за
Духовность, за Традицию - выносят свою проблематику...
Если ты продаешь товар, - ты должен продавать товар! Если человек купил
холодильник, тебя не должно интересовать, для чего он это сделал. А когда
это все нагружается всякой идеологией,... - человек же не пришел с этим. Я
думаю, что вообще честные отношения между людьми, насколько они возможны в
данной ситуации - они состоят из того, что если человек пришел к тебе за
чем-то и ты ему это можешь дать - так дай! Без условий, типа - "Я тебе дам,
но ты должен стать адептом" - понимаешь!
В: - Вот я столкнулся с такой сложностью во всем этом: предположим,
приходит человек с какой-то проблемой, - начинаю выяснять, - зачем тебе ее
решать?... И так дальше и дальше, спрашиваю - Зачем?...Зачем?...Зачем? В
итоге выясняется, что то, о чем он заявил, как о запросе вначале, это лишь
частность, а по большому счету - находится таким образом главное, тот Смысл,
тот запрос, ради которого этот человек и пришел. Но он же не осознавал этого
сам.
И.Н.: - Да, но ты ведь шел через вопрошание! Он ведь все равно сам
скажет, сам к этому придет.
Вот случай: у меня был один товарищ - интересовался Традицией, а потом
у него разочарование наступило. Тогда он отправился к такому Корда-мону (он
сейчас в Америке - а тогда здесь была такая "а-ля Гурджиевская" ветка). Он
пришел, а тот его спрашивает: - "Ты чего пришел?" - "Я хочу от комплекса
неполноценности избавиться". Тот ему: - "Ты что, с ума сошел! Если бы не
этот комплекс, ты бы к нам никогда не пришел!" - Можно ведь и так поставить
вопрос. Но пока человек стоит на позиции "Сделайте со мной что-нибудь" - это
всегда очень чревато, поэтому важно тонко дифференцировать. В этом - роль
убежища - чтобы человек ощутил, наконец, что ему хорошо, а потом будет уже
видно - куда он пойдет, куда он все это денет. Я много раз наблюдал - люди
приходили с такими запросами: на Истину, на Просветление, а потом
выяснялось, что он просто не мог решить проблему поиска сексуального
партнера. Он ее решал - и на этом все кончалось. Так зачем его тревожить?
Как говориться: - "Не будите возлюбленную, если ей не угодно!".
Я как-то с течением времени все более несерьезно ко всему отношусь.
(Смеется).
В: - Какой смысл в "Круглых столах", которые вы сейчас проводите?
И.Н.: - А, ну это же деятельность Академии. Я там изображаю профессора.
Во всяком случае - это место, где люди могут высказаться. Многие люди имеют
потребность высказаться, но им негде. Приходят, иногда бред несут всякий.
Это тоже хорошо. Я стараюсь, чтобы не было какого-то солдафонства во всем
этом. Ну бред, - дайте человеку высказаться! Только, чтобы это не
превращалось в борьбу.
В: - Вы как-то сказали, что все почти безнадежно. Все-таки, как
по-вашему, - есть хоть какая-то надежда или нужно просто заниматься ради
процесса?
И.Н.: - Заниматься нужно потому, что тебе этого хочется! И не надо под
это подкладывать никакой общественной значимости и тому подобного.
Но мне очень нравиться, что несмотря на такое четкое расслоение
современного поколения, молодежи, - мне нравиться что в нем - больше жизни,
или это мне так везет, что я с такими встречаюсь. Они более свободные. В них
меньше страха и очень возможно, что это даст какую-то новую кровь для
Духовной жизни, если конечно "старперы" не начнут из себя изображать - "Мы
ветераны, нас мучают раны...". (Смеется).
В: - Вы же говорили в субботу, на "Круглом столе", что в последних
поколениях все меньше потенциала. Как это согласуется с тем, что вы говорите
сейчас?
И.Н.: -У них не меньше потенциала, у них меньше жизненного тонуса.
Исходного количества жизненной энергии у них меньше. И это подтверждают
исследования во всем мире. Это либо приведет к деградации, либо к поиску -
как эти резервы пополнять. Такого рода ситуация порождает две реакции - либо
пассивно-оборонительную, либо активно-исследовательскую. Мне кажется, что
всякая деятельность по внедрению в культуру принципов активной психологии, -
это самое существенное, что можно сделать. Позиция "Жизнь меня живет" - она,
конечно, никуда не годиться.
Вы заметили, что на "Круглом столе" ни один из выступающих не решился
произнести слово Жизнь. Самое смелое высказывание было - жизнедеятельность.
Отсутствует эта ценность - Жизнь!
Я помню, как мы в 1972 году проводили исследования в моей студии. Там
были разные люди и по возрасту и по всему другому, но ни один в "плюс
ценность" не написал просто Жизнь. Нет такого в культуре, в общественном
сознании. Это - колоссальный пробел!
Механизмы, устройство жизни - они совершенно не изучены. Эта ситуация,
как и любая трагическая ситуация стимулирует, с одной стороны, - поиски, а с
другой - отчаяние.
В: - Что для вас значит понятие Культура?
И.Н.: - Культура для меня - это не вопрос прошлого. Это вопрос истории
человечества, а значит - моей личной истории. Когда человек воспринимает
свою личную историю на фоне истории человечества, тогда у него есть какие-то
шансы осознать персональный смысл своей собственной жизни.
Глава 4
Алексей Вовк
С Алексеем я познакомился в девяносто первом году. Сначала он провел
пару семинаров на ПсихФаке, затем я ездил на семинар в Бехтерев ку, который
он вел там, а потом я попросил Алексея стать рецензентом моего диплома.
Дальше мы с Вовком общались достаточно часто и уже неформально. Алексей
очень многому меня научил, как психотерапевт, но, по мере углубления нашего
знакомства, я стал понимать, что Вовк - не просто психотерапевт, хотя
таковым, как мне кажется, усердно старается "прикинуться". Когда я узнал,
что Алексей учился у Рейнина6 и работал вместе с ним, - многое стало
понятно. И пришел я к Вовку в этот раз, конечно, не как к психотерапевту, а
как к Искателю и, хотя он опять начал отнекиваться, - что он, мол,
психотерапевт и не более, - вот что из этого вышло:
25.09.1999.
Алексей: - Что касается различных неформальных объединений молодежи,
миниатюра такая есть у Ширвиндта и Державина: - "В открытый космос выходил?
- А зачем, мне и тут хорошо". Поэтому, собственно говоря, - Зачем? Чего
человек хочет? Чего он хочет на самом деле? Был такой фильм "Чародеи".
Помните, с волшебной палочкой там история? Я считаю, что очень такой учебный
фильм. Там есть момент, когда главный герой говорит: - "Хочу Алену!" - и
появляется корова Алена, мебельный гарнитур "Алена", шоколадка "Алена" и еще
чего-то там, кроме его любимой, потому что хотеть -это очень сложно, -
грамотно хотеть.
В: - А что помогло вам хотеть грамотно?
И.Н.: - Ой, я не знаю! Я - везунчик. Я как родился в рубашке, так в
рубашке всю жизнь и живу. У меня не было проблемы: я когда встретился с
Традицией - у меня не было никаких проблем мыслительного порядка - я полюбил
ее и, чем дальше, тем больше люблю. - Все! И это, конечно, было главным
-точкой опоры в течение всей жизни. Потом, когда я уже чего-то начал
понимать, то осознал, что это просто другая жизнь и для меня быть на работе
у Традиции - это и есть главное содержание моей жизни. Главное - не остаться
без работы! Я всегда вспоминаю суфийскую притчу, про то, как собрались
мудрецы, чтобы обсудить, какая волна самая тяжелая в этом море скорби. На
третий день они пришли к выводу, что самая тяжелая волна в этом море скорби
- это когда лет уже много, а работы все еще мало...
Уже на пороге я спросил Игоря Николаевича, почему он перестал быть
Папой для Школы.
- "Сколько можно! Они уже давно взрослые, самостоятельные люди.
Двадцать Мастеров. Пусть решают сами, как жить дальше, выбирают Папу, если
им так нужно...
- "А как же Передача Традиции? Вы кому-то передали ее?"
- "Да нет".
- "Как же тогда Традиция?"
- "А что Традиция? Что ей будет? Традиция - она живет..."
На следующую встречу я приехал туда же. В прихожей я долго возился,
снимая кроссовки: Из комнаты - голос Калинаускаса:
- Кто там?
- Это Влад Лебедько.
- А, Влад! Заходи, заходи!, - интонация и приветствия такие, как будто
мы - старые знакомые. (В следующий раз, на каком-то официальном мероприятии,
когда я подошел к Игорю Николаевичу и хотел было протянуть руку, ожидая
такого же теплого приветствия, - Калинаускас только сдержанно кивнул,
определив дистанцию).
23.11.98.
В: - Каковы для вас признаки настоящего Духовного Искателя?
И.Н.: - Для меня самый главный признак - это то, что человек ищет
другую жизнь.
В: - Как понять, что этот ищет, а другой только говорит, что ищет?
И.Н.: - Это сложно. Человек ведь может прийти по совершенно разным
причинам, и это, собственно говоря, совершенно несущественно - по какой
причине человек пришел, потому что его что-то там ведет, а что - он же сам
знать не может. Если бы он знал, ему бы уже нечему было учиться. А потом
постепенно видно становиться то, что он получает, то как он меняется, то что
он узнает, куда это применяет. На мой взгляд, - любая серьезная Традиция на
первом своем этапе, - Духовного убежища, - она обязательно соблазняет, но
соблазняет она как раз противоположным, - она не агитирует за что-то там, а
дает тебе средства для решения твоих жизненных проблем и если этого человеку
становиться достаточно, то понятно, что никакого желания выйти за пределы
той жизни, которой человек жил раньше - нет. Есть просто желание
усовершенствовать то, что он имеет. Поэтому, обычно наиболее интересные люди
появляются либо с профессиональной мотивацией - тогда у них мотивация
достижения может со временем перерасти в мотивацию постижения; либо люди,
которые уже так или иначе пережили, что их обманывают - то, что им
подсовывают, под названием Жизнь - это не совсем то...
Но это очень трудно. Я не верю ни в какие отборы, экзамены, тесты,
потому что практика жизни показывает, что любые отборы в любой деятельности
построены, как правило, по каким-то усредненным меркам: - есть некий
усредненный образ идеального Искателя, даже неявный и под этот образ
происходит примерка. На самом деле, чаще всего бывают совершенно неожиданные
судьбы: прорывается тот, от кого никто этого даже не ждал. Скорее всего,
наиболее толковый подход был описан у Кастанеды, когда человек уже полностью
находится в полном крушении, развале, тогда как-то он уже готов. Ну, тоже
самое Гурджиев говорил, что нужна катастрофа для того, чтобы человек услышал
голос жизни.
В: - А у вас в жизни была такая катастрофа?
И.Н.: - У меня было, да было такое переживание, когда я из армии
вернулся. Было ощущение, что я между небом и землей. Старое все уже не
устраивало, нового еще не было: такое какое-то промежуточное состояние -
бессмысленное совершенно. И в этом состоянии я встретил Учителя.
В: - Вы искали или это произошло случайно?
И.Н.: - Случайно, если конечно случайности бывают.
В: - Можете рассказать подробнее, как это было?
И.Н.: - Это произошло очень просто. Я работал в народном Театре при
заводе, на котором я вырос, куда я пришел, когда мне еще шестнадцати лет не
было. А тут приехала из Москвы группа для каких-то социологических
исследований. Естественно, я пошел познакомиться, мне это все было
интересно. Было много людей из Москвы, из МГУ. Мы стали с ними сотрудничать,
я сделал для них часть работы - так как меня на заводе все знали. Я в цеху,
где работал, провел исследования: "Конфликт "Мастер-рабочий" при сдельной
оплате труда". Так я познакомился с Аркадием Ровнером, который входил в эту
Московскую группу. А потом как-то Аркадий позвал меня к себе в гостиницу,
дал мне текст - "Раджа-йога" Вивекананды и сказал: -"Вот это может быть
новая информация, а может быть новая жизнь". Так все и произошло.
В: - В вашей жизни был Ровнер и был еще Мирзобай...
И.Н.: - Да, Мирзобай; он и до сих пор еще играет в моей жизни большую
роль в том плане, что это... Я когда с ним встретился, - понял, что это
человек из тех, про которых я раньше только читал, что это живой, настоящий
, реальный Мастер из реальной древней Традиции и что у него надо учиться. Я
обратился к своему Учителю, получил разрешение и стал учиться у Мирзобая.
Кроме всего прочего, я его просто обожаю как человека, потому что я видел
его в разных ситуациях, - я его видел на базаре, на кладбище, в кабинете
директора Института Востоковедения и во многих других ситуациях, на суде,
например. Он везде и всегда был Он - без всякого усилия, без всякого
напряжения.Я помню, как Абай, который был "проверяльщиком", все пытался
проверить, - на самом ли деле Мирзобай - Мастер. Так вот, он спросил меня: -
"Ну а как ты думаешь, Мирзобай -Мастер или нет?" - Я ему: - "Ну вот ты
просто посмотри, - он разговаривает жарко, эмоцию какую-то выдает, все
такое, а сам в это время в пальцах виноградинку катает. И она не раздав
илась. Ты попробуй так и все поймешь!" (Смеется) И я очень рад, что такое
взаимодействие было и продолжается, потому что это дает какую-то планку,
какой-то ориентир.
Мы очень играем все время во все. Играем, потому что нам очень важность
самого себя хочется ощутить, сопричастность к чему-то такому, к
духовности... А поскольку настоящих Традиций почти нет, то понять степень
серьезности самого намерения постигнуть что-то нам трудно, так как мы все по
библиотекам бегали - "прочитал, значит уже знаю".
В: - После убийства Талгата Нигматуллина в Вильнюсе некоторые люди,
которые очень почтительно относились к Мирзобаю, резко изменили свое
отношение, не поняв, почему он не вмешался в эту ситуацию. На вас это как-то
повлияло?
И.Н.: - Нет не повлияло. Я знаю всю эту ситуацию очень хорошо. Я
допросил лично всех участников этой ситуации. Дело в том, что Мирзобай
приехал в Вильнюс по приглашению Абая, и он очень интересно приехал, - он
взял с собой свою мать, которая ходила совершенно согнутая, - она не могла
выпрямиться и ни слова не знала ни на одном языке, кроме родного. Дом
Мирзобая был перед этим совершенно опустошен. Он привалил к дверям бревно и
приехал. Тем более, что в последнее время к нему почти никто не ездил, -
Абай создал такую историю, что Мирзобай - это вчерашний день, выживший из
ума старик, а вот он -Абай всех быстренько приведет к Просветлению. Наиболее
верные его ученики и среди них Талгат Нигматуллин называли его Боддхисаттвой
- причем на полном серьезе. Я разговаривал с Талгатом - когда я последний
раз был у Мирзобая, - я летел через Ташкент и Талгат даже не позволил мне
ничего возразить. Он сказал: - "Тему Абая не трогай даже и все! Ты не
понимаешь, ты не дорос!" Так что это была уже сектантская ситуация. Но
Мирзобай поехал. Когда, потом уже, его следователь спросил: - "Как ты,
старый человек, - про тебя говорят, что ты такой мудрый, - как ты попал в
такую ситуацию?" - Мирзобай ответил: - "Ребята в тюрьме сидят, и я должен в
тюрьме сидеть!" То есть он свою ответственность за это ощущал.
А непосредственно вся эта история в квартире... Во-первых Мирзобай не
бил. Там всех под угрозой насилия заставили ударить - хотя-бы только
обозначить удар по Талгату и Мирзобай тоже обозначил, но надо помнить, что в
это время рядом находилась его мать - беспомощная старуха. Во-вторых, люди,
которые там были все местные, - они же были все выкуплены потом. Один из них
сидел года два и то в отдельной камере и занимался тем, что рисовал портреты
тюремного начальства. Во всяком случае, так он мне сам рассказывал. А
била-то по настоящему команда Абая. И Талгат не сопротивлялся. А когда он
уже понял, что дело плохо и начал кричать, то было уже поздно. Во всяком
случае, хозяйка квартиры, которой соседка позвонила - "Что там у вас
происходит?" - спокойно так, мило улыбаясь ответила: - "Мы празднуем мою
кандидатскую диссертацию, извините за шум". Милицию не вызвал никто,
естественно, хотя возможностей было навалом, - не такая там была
гестаповская ситуация, чтобы нельзя было как-то вмешаться. Когда они поняли,
что Талгат умирает, они вызвали своего знакомого врача, и только тот уже
вызвал "скорую". Так что там все очень непросто было. И Мирзобай имеет к
этому только то отношение, что он не захотел избежать ответственности, хотя
мог. Так что там все непросто было. А вмешаться он не мог. Он не мог
вмешаться даже тогда, когда избивали его до крови. У него такой внутренний
закон - он подставляется и никогда не нападает. Хотя физически он очень
сильный человек.
В: - Вы встречались с ним, когда он уже вышел из тюрьмы? И.Н.: - Да, я
недавно у него был. Когда мы перевозили прах его матери из Литвы на родину.
Она же все эти годы жила в Литве, в провинции, ухаживала за литовскими
детьми. Там умерла и там была похоронена. Когда мы увозили прах, ребята, у
которых она жила, оставили эту могилу, символическую уже теперь и ходят на
эту могилу и помнят ее.
Вообще все не так просто. Хотя и я, в свою очередь, пытался вытащить
людей из этой ситуации и Мирзобай это делал на своем языке, но мало кто все
это слышал. Когда мне Мирзобай по телефону сказал, что Абай - Хозяин, я
сразу понял, что дело плохо, потому что на его языке это означало предел -
такие слова, как "Хозяин", "Начальник"... Но, произошло то, что произошло.
Много странного в этой истории: - и то как шло следствие, и то, как ловили
Абая, хотя все знали, где он находится; так его и не брали, пока не приехала
жена Талгата и не сдала его просто в милицию. И сидел он отдельно в
следственном изоляторе КГБ; много там было напутано и показания людей
разные. Очень, очень странная история. Абай еще в тюрьме - он четырнадцать
лет получил. Ходят разные слухи - что он умер в тюрьме, что он жив, но
непонятно где находится и тому подобное. Хотя уже в этом или следующем году
срок его истекает...
В: - Если обратиться к Российской ситуации 70-х - 80-х, то наверняка
было много людей, искренне пытавшихся искать, не имея при этом контакта с
живым источником знания, - кто по книгам, кто как. Доходило до таких
"подвигов", когда человек срывал с себя психологические защиты, барьеры. В
результате что-то случалось, -- на какое-то время такой человек что-то
обретал, куда-то "попадал", а потом с ним либо что-то трагическое
происходило, либо еще что-то...
И.Н.: - Всякое было: и умирали и в "психушку" попадали, и не потому что
их туда засовывали, а потому что они действительно сходили с ума.
Самодеятельность.. .
В: - Все-таки это Духовный поиск или что-то еще? Как вы относитесь к
опыту таких людей?
И.Н.: - Как можно относиться к опыту любого человека, прожившего свою
жизнь? Он прожил так. Так хотел. Это нельзя оценить.
В: - Я имею в виду - были ли это поиски Смысла или просто
самодеятельность?
И.Н.: - Когда как. Каждый конкретный случай не похож на другой.
Самодеятельность была вынужденная. Тексты были в какой-то степени доступны,
а реальных источников найти было трудно. Хотя были люди, которые имели
реальный живой источник. Какие-то Гурджиевские ветви были. Кор-дамоновская
команда была такая, - они потом в Америку уехали. Но рассказывать о них
будет не очень прилично.
В: - Тогда, может быть как-то можно охарактеризовать общее настроение
той эпохи?
И.Н.: - Потрясающе. Потрясающе. Это был массовый бросок. И в этом
массовом броске в Неизвестное были совершенно разные люди, и те кто просто
стремился к обладанию сиддхами - многие достигали этих сиддх; и были те, кто
искали то, что сами не понимали, но хотели какого-то смысла.
Это было такое веселое сумасшедшее движение. Вот Аркадий Ровнер очень
хорошо в своих художественных произведениях описывает разные истории людей
из этого времени.
Чем дальше человек продвигается, тем меньше возможностей его опознать.
Если только у него не такая работа - подставляться. Мне лично везло, - я
встречал очень интересных людей и в области сиддх и в области смыслового
постижения - их совсем немало (относительно, конечно). Потом, в определенный
период, начались массовые, повальные уезды заграницу. Как только появилась
возможность уезжать - многие уехали. Я не знаю, как там у них в Америках...
Что-то там у них, наверное, происходит, - у кого-то, у кого-то нет... Там
тоже есть своя тусовка, свои амбиции. Есть люди глубокие, есть
социально-ориентированные...
Но волна была мощная. Не зря тогда Американцы так перепугались, что у
нас в экстрасенсорике глубокий прорыв, - они по этому поводу засылали своих
шпионов. Потом все более-менее успокоились. Я думаю, на сегодняшний день
серьезным людям понятно, что все, что касается сиддх, - это все доступно,
возможно, но не имеет большого практического значения. Но психология,
особенно психология экстремальная - она, конечно, обогатилась.
В: - Как вы думаете, почему от этой мощной волны сейчас как-то даже и
брызг почти не осталось?
И.Н.: - Ну почему же не осталось? С одной большой брызгой ты сейчас
разговариваешь. А вообще - так и должно быть. Это дело - штучное, и потом -
мы знаем только то, что видим, а то, что не видно, мы не знаем.
В: - Но, тем не менее, что изменилось?
И.Н.: - После той волны - была же волна моды, когда все, кому не лень
чем-то занимались. Сейчас мода тоже прошла и наступило нормальное время, как
обычно, то есть кто-то работает, кто-то нет. Нет такого ажиотажа вокруг
всего этого, какой был, а дело движется потихоньку. Я думаю, что Духовное
Сообщество всегда было, есть и будет.
Я был недавно в Москве, в клубе "Ямское Поле", посмотрел, как изменился
рынок. Сейчас торгуют в основном бессмертием, силой, - даже здоровье уже
перестало быть модным товаром. С другой стороны, - все больше появляется
интересных людей, которые заинтересованы Жизнью. Когда люди изначально
интересуются не фокусами, а Жизнью своей - это очень серьезно.
В: - Что для вас значит образ жизни? Что такое образ жизни человека
Ищущего?
И.Н.: - Во-первых, нужно сразу же определить: ты хочешь в монастырь или
ты хочешь на базар. Это принципиально. Человек, который хочет вступить в
какой-то ашрам или создать его, неважно, как он называется - это ситуация
закрытое , таинственности, выключенное из социальной жизни. Ты живешь в
этом случае с Богом и для Бога и все, - больше тебя ничто не интересует. А
если человек остается на этом вот базаре Жизни, то, конечно он должен найти
работу, - прежде всего. Люди делятся на тех, кто работает, на тех, кто ищет
работу и тех, кто не работает. А уже от этого все остальное зависит. (В
течение нашего разговора неоднократно звонил телефон и И.Н. вел с кем-то
коммерческие переговоры по оптовым поставкам растительного масла) Ведь что
такое образ жизни? - Если ты поставил какой-то закон над собой, то этот
закон и определяет твою жизнь. Если ты над собой ничего не поставил, то нет
никакого закона, кроме тебя самого. Вот, собственно говоря, и все. Во всяком
случае, я считаю, что самая печальная история - это разрыв между сознанием и
бытием. Если то Знание, которое ты добываешь, к которому стремишься, ты не
пытаешься практически реализовать, то тогда зачем ты его искал? Может быть я
не прав, но у меня такая позиция.
В: - А какие направления в реализации Знания сейчас актуальны на ваш
взгляд?
И.Н.: - Все виды работы, связанной с людьми. Потому что, если человек
получает какие-то знания из Духовного Сообщества, то наверное, это, прежде
всего, знания, предназначенные для работы с людьми. И, конечно, здесь нужна
профессия. Профессионализм. Потому что самодеятельность в работе с людьми -
вещь страшная. Страшная и для самого того, кто работает, потому что человек
- существо хрупкое.
В: - Но ведь профессионализм - это же не диплом, не сертификат и не
Университетское образование.
И.Н.: - Нет, конечно. Это профессия, которой ты живешь, в которой ты
продолжаешь развиваться, осознавать свой опыт, совершенствовать его.
В: - В работе с людьми сейчас существует огромное количество
направлений. Как найти Правду и не запутаться?
И.Н.: - Да правд - навалом. Правд много. Это же не Истина. Надо делать
то, что хочется, потому что это убирает сразу огромное количество лжи. Все
эти "надо", "во имя", "потому что"... - это все несимпатично, порождает
много лжи. Человек должен иметь такую квалификацию, чтобы не ущемляя правд
других людей делать то, что ему хочется.
В: - Если взять работу с людьми: предположим, некого человека,
обратившегося к специалисту, беспокоит какой-то симптом. Квалифицированный
специалист, пользуясь современными психотехниками, может за какое-то
сравнительно небольшое время помочь снять этот симптом. С другой стороны, -
этот же симптом может послужить для человека некой отправной точкой, чтобы
потом начать искать. Например, так было в свое время со мной.
И.Н.: - Здесь все очень просто: какой вопрос, такой и ответ. То есть,
если человек пришел с таким запросом, надо на его запрос ответить.
В: - Как раз таки не очень просто. Ведь глубинный-то запрос человек
может словесно не выразить, он может его даже не осознавать. Вот он пришел и
у него болит что-то...
И.Н.: - Значит, надо вначале сделать так, чтобы ему было хорошо. Я
всегда говорил: истинная вера человека не там, куда он идет, когда ему
плохо, а там, куда он идет, когда ему хорошо. Прежде всего нужно сделать
человеку хорошо.
А иначе не понять ни ему самому, ни со стороны, чего же он хочет,
потому что если у него что-то болит, - он готов идти куда угодно, - лишь бы
избавиться от боли. Очень много эксплуатации людей построено именно на этом
принципе. Так - я ругаю своих ребят, которые пытаются обучать методике
дифференциальных состояний, а вместо этого начинают агитировать за
Духовность, за Традицию - выносят свою проблематику...
Если ты продаешь товар, - ты должен продавать товар! Если человек купил
холодильник, тебя не должно интересовать, для чего он это сделал. А когда
это все нагружается всякой идеологией,... - человек же не пришел с этим. Я
думаю, что вообще честные отношения между людьми, насколько они возможны в
данной ситуации - они состоят из того, что если человек пришел к тебе за
чем-то и ты ему это можешь дать - так дай! Без условий, типа - "Я тебе дам,
но ты должен стать адептом" - понимаешь!
В: - Вот я столкнулся с такой сложностью во всем этом: предположим,
приходит человек с какой-то проблемой, - начинаю выяснять, - зачем тебе ее
решать?... И так дальше и дальше, спрашиваю - Зачем?...Зачем?...Зачем? В
итоге выясняется, что то, о чем он заявил, как о запросе вначале, это лишь
частность, а по большому счету - находится таким образом главное, тот Смысл,
тот запрос, ради которого этот человек и пришел. Но он же не осознавал этого
сам.
И.Н.: - Да, но ты ведь шел через вопрошание! Он ведь все равно сам
скажет, сам к этому придет.
Вот случай: у меня был один товарищ - интересовался Традицией, а потом
у него разочарование наступило. Тогда он отправился к такому Корда-мону (он
сейчас в Америке - а тогда здесь была такая "а-ля Гурджиевская" ветка). Он
пришел, а тот его спрашивает: - "Ты чего пришел?" - "Я хочу от комплекса
неполноценности избавиться". Тот ему: - "Ты что, с ума сошел! Если бы не
этот комплекс, ты бы к нам никогда не пришел!" - Можно ведь и так поставить
вопрос. Но пока человек стоит на позиции "Сделайте со мной что-нибудь" - это
всегда очень чревато, поэтому важно тонко дифференцировать. В этом - роль
убежища - чтобы человек ощутил, наконец, что ему хорошо, а потом будет уже
видно - куда он пойдет, куда он все это денет. Я много раз наблюдал - люди
приходили с такими запросами: на Истину, на Просветление, а потом
выяснялось, что он просто не мог решить проблему поиска сексуального
партнера. Он ее решал - и на этом все кончалось. Так зачем его тревожить?
Как говориться: - "Не будите возлюбленную, если ей не угодно!".
Я как-то с течением времени все более несерьезно ко всему отношусь.
(Смеется).
В: - Какой смысл в "Круглых столах", которые вы сейчас проводите?
И.Н.: - А, ну это же деятельность Академии. Я там изображаю профессора.
Во всяком случае - это место, где люди могут высказаться. Многие люди имеют
потребность высказаться, но им негде. Приходят, иногда бред несут всякий.
Это тоже хорошо. Я стараюсь, чтобы не было какого-то солдафонства во всем
этом. Ну бред, - дайте человеку высказаться! Только, чтобы это не
превращалось в борьбу.
В: - Вы как-то сказали, что все почти безнадежно. Все-таки, как
по-вашему, - есть хоть какая-то надежда или нужно просто заниматься ради
процесса?
И.Н.: - Заниматься нужно потому, что тебе этого хочется! И не надо под
это подкладывать никакой общественной значимости и тому подобного.
Но мне очень нравиться, что несмотря на такое четкое расслоение
современного поколения, молодежи, - мне нравиться что в нем - больше жизни,
или это мне так везет, что я с такими встречаюсь. Они более свободные. В них
меньше страха и очень возможно, что это даст какую-то новую кровь для
Духовной жизни, если конечно "старперы" не начнут из себя изображать - "Мы
ветераны, нас мучают раны...". (Смеется).
В: - Вы же говорили в субботу, на "Круглом столе", что в последних
поколениях все меньше потенциала. Как это согласуется с тем, что вы говорите
сейчас?
И.Н.: -У них не меньше потенциала, у них меньше жизненного тонуса.
Исходного количества жизненной энергии у них меньше. И это подтверждают
исследования во всем мире. Это либо приведет к деградации, либо к поиску -
как эти резервы пополнять. Такого рода ситуация порождает две реакции - либо
пассивно-оборонительную, либо активно-исследовательскую. Мне кажется, что
всякая деятельность по внедрению в культуру принципов активной психологии, -
это самое существенное, что можно сделать. Позиция "Жизнь меня живет" - она,
конечно, никуда не годиться.
Вы заметили, что на "Круглом столе" ни один из выступающих не решился
произнести слово Жизнь. Самое смелое высказывание было - жизнедеятельность.
Отсутствует эта ценность - Жизнь!
Я помню, как мы в 1972 году проводили исследования в моей студии. Там
были разные люди и по возрасту и по всему другому, но ни один в "плюс
ценность" не написал просто Жизнь. Нет такого в культуре, в общественном
сознании. Это - колоссальный пробел!
Механизмы, устройство жизни - они совершенно не изучены. Эта ситуация,
как и любая трагическая ситуация стимулирует, с одной стороны, - поиски, а с
другой - отчаяние.
В: - Что для вас значит понятие Культура?
И.Н.: - Культура для меня - это не вопрос прошлого. Это вопрос истории
человечества, а значит - моей личной истории. Когда человек воспринимает
свою личную историю на фоне истории человечества, тогда у него есть какие-то
шансы осознать персональный смысл своей собственной жизни.
Глава 4
Алексей Вовк
С Алексеем я познакомился в девяносто первом году. Сначала он провел
пару семинаров на ПсихФаке, затем я ездил на семинар в Бехтерев ку, который
он вел там, а потом я попросил Алексея стать рецензентом моего диплома.
Дальше мы с Вовком общались достаточно часто и уже неформально. Алексей
очень многому меня научил, как психотерапевт, но, по мере углубления нашего
знакомства, я стал понимать, что Вовк - не просто психотерапевт, хотя
таковым, как мне кажется, усердно старается "прикинуться". Когда я узнал,
что Алексей учился у Рейнина6 и работал вместе с ним, - многое стало
понятно. И пришел я к Вовку в этот раз, конечно, не как к психотерапевту, а
как к Искателю и, хотя он опять начал отнекиваться, - что он, мол,
психотерапевт и не более, - вот что из этого вышло:
25.09.1999.
Алексей: - Что касается различных неформальных объединений молодежи,