Анчуков Сергей. Тайны мятеж-войны - Россия на рубеже столетий

   Влияло и то, что сотрудники годами жили за границей. Когда приезжаешь на девять месяцев между двумя поездками, не успеваешь въехать в эту нашу жизнь. А когда уже возвращались из-за границы, начинали с трудом вживаться в действительность, видели, что у нас делалось... Мы приехали (в ГДР, - С.А.) из России, где очереди и дефицит, а там всего было много. Я килограммов двенадцать и прибавил. Стал весить восемьдесят пять. (С. А. - ?) Сейчас семьдесят пять. Честно скажу... В ГДР мы регулярно ездили в маленький городишко Радеберг, а там был один из лучших пивных заводов в Восточной Германии...
   Так вот, мы-то, молодые, общались со старшими товарищами. Я говорю сейчас не о стариках, помнивших еще сталинские времена, а о людях с опытом работы, скажем так. А это уже было совсем другое поколение, с другими взглядами, оценками, настроениями. Их мнение шло вразрез с общепринятыми, устоявшимися шаблонами.
   С. А. то есть, ничего особенного в том, что Вы оказались в одной кампании с Сабчаком Вы не видите.
   В. В. - оставим почившего без комментариев.
   С.А. - злые языки говорят, что вы не любите обсуждать людей, с которыми работаете. Что могли бы сказать о здравствующем Борисе Николаевиче, например...
   В.В. - Особенно близких отношений с Борисом Николаевичем не было, просто хорошие рабочие отношения. Он относится ко мне очень по-доброму, и я ему за это благодарен. Я с ним практически не встречался в быту и в теннис я не играю.
   Мы сейчас с ним чаще общаемся, чем до отставки. Тогда мне и в голову не приходило, что... я мог снять трубку, и звонил пару раз, но по рабочим вопросам. Сейчас - другие отношения. Я могу просто позвонить, поговорить.
   Не так давно заехал по делам, а Борис Николаевич говорит: "Оставайтесь у нас ужинать. Будем есть суши". Он, оказывается, один раз попробовал суши в ресторане, и ему понравилось. И вот жена и дочки решили устроить для Бориса Николаевича такой японский ужин дома. Я, конечно, остался. Потом мы еще долго сидели, пили пиво, разговаривали.
   До его отставки я и домой к Ельцину приезжал только с деловыми вопросами, с бумагами. Больше того, я могу сказать, что когда он начал со мной обсуждать вопрос об отставке, я только тогда впервые почувствовал в нем душевность определенную, понял, что он чувствует.
   С. А. - этакий херувим, дедушка божий одуванчик?
   В. В. - а вы хотите, чтобы я дал оценку его роли в истории?
   С.А. - понимаю, роль личности в истории оценивается только по прошествии многих лет. Это как у Карамзина, ни с того ни с сего остановился на "русской смуте", не характеризуя известных современников. Поговорим о другой личности, имею ввиду Чубайса, он не столь масштабная фигура и принципы Карамзина можно отставить в сторону.
   В. В. - когда я пришел работать к Собчаку, Чубайс был зампредом исполкома Ленсовета. Непосредственно с Чубайсом у меня никогда дел не было. Я с ним близко не общался. Кстати говоря, я ваучер потерял сначала, потом нашел и что-то купил на него, какую-то глупость. Когда где-то за год до приватизации я с Василием Леонтьевым, лауреатом Нобелевской премии, разговаривал на эту тему, он мне сказал: "Да раздайте вы кому угодно эту собственность, все равно через два-три года вся она неминуемо окажется в нужных руках. Хоть бесплатно раздайте". Вот Чубайс и раздал. Я думаю, что у него был именно такой подход, хотя, конечно, надо об этом самого Чубайса спросить. Я не знаю, неизбежно это или нет. Важно, чтобы собственность оказалась у эффективного собственника.
   Когда он пришел работать в администрацию Президента, первым делом ликвидировал должность, которая предназначалась именно мне. Не обиделся. Я знаю его технократический подход к решению проблем. Он решил, что такая структура не соответствует задачам, которые стоят перед администрацией. Это не из области интриг (С. А., - ?). Он человек, который руководствуется не сантиментами. Я не могу, конечно, сказать, что очень обрадовался тогда этому, но у меня не было никаких подозрений в его адрес и даже, если честно сказать, обиды не было особой.
   Более или менее регулярного общения с Чубайсом никогда не было.
   Впрочем, я думал, что он в большей степени живет в мире иллюзий. Оказалось, что он все-таки прагматик и способен воспринять реалии жизни, а не руководствоваться какими-то эфемерными идеями.
   То, что он поддержал мою кандидатуру на президентских выборах не удивило. Он прекрасно знает, что я не диктатор и не собираюсь возвращать страну к директивной административной экономике.
   Чубайс, между прочим, очень хороший администратор. Я смотрел, как он руководит Комиссией по оперативным вопросам, как работает на заседаниях Правительства. Он умеет схватить главное и, как говорил Владимир Ильич Ленин, потом вытащить всю цепь. Но, конечно, он упертый, такой большевик... да, это правильное определение в его адрес.
   С. А. - не преувеличение ли значимости нобелевских лауреатов и такое мнение о качествах Чубайса? Судят по конечным результатам, а результаты раздачи собственности весьма непопулярны в народе.
   В.В. - к сожалению, у Чубайса действительно плохая кредитная история. Я имею в виду кредит доверия у населения.
   С. А. На Чубайсе свет клином не сошелся, поговорим о других "олигархах" и взаимоотношениях с ними демократической Власти. Кстати о демократии. На воротах древних городов Греции в эпоху расцвета демократии было написано: "убей олигарха, и благодарный народ поставит тебе памятник из золота на городской площади". Древние знали толк в демократии, и мы со своим чванством ничего нового не изобрели. Не претендуете на такого рода памятник? Вопрос не праздный, поскольку в России Вы представляете собой высшее должностное лицо, облеченное почти царскими полномочиями.
   В.В. Во-первых, о взаимоотношениях власти и так называемых "олигархов". Нужно четко определить, что именно понимается под термином "олигархи". Если речь идет о крупном российском бизнесе, добивающемся впечатляющих коммерческих успехов за счет своих собственных усилий - благодаря изобретению новых товаров, применению новых технологий, прорыву на новые рынки, то мы - за такой бизнес. Мы гордимся такими нашими соотечественниками. Они помогают не только себе, но и своим коллегам, да и всей стране.
   Но есть и другие "бизнесмены", которые паразитируют на выбиваемых у государства бюджетных деньгах, на льготных кредитах, на исключениях из общероссийского законодательства, то есть за счет перераспределения в свою пользу чужих - государственных - ресурсов. Некоторые из них пытаются использовать получаемые таким образом средства для усиления своего влияния на государственную власть, да и на все общество.
   С такими "олигархами" мы будем беспощадно бороться.
   В России должен править и будет править Закон. Мы не позволим "приватизировать" государственную власть, подчинить ее личным или корпоративным интересам - будь то интересы региональных политиков или финансово-промышленных групп.
   Во-вторых, наша важнейшая задача - гарантировать всем гражданам равные права и равные обязанности34. Мы хотим обеспечить неукоснительное соблюдение общероссийских законов на всей территории страны. Чтобы права граждан соблюдались одинаково строго и в Москве, и в любом другом регионе. В экономике это означает жесткое обеспечение равных условий конкуренции во всем - в объеме уплачиваемых налогов, в доступе к кредитам, в отсутствии для отдельных предпринимателей исключительных льгот и специальных режимов.
   С. А. - Допустим, что на памятник из золота вы не претендуете. Но что скажите о специальном режиме для олигархов, в том числе о последних наездах прокуратуры на Гусинского, Газпром, "Норильский Никель" и АВТОВАЗ. Некоторые склонны расценивать это как "наезд" на демократию, свободу слова и на уважаемых людей. Так ли это?
   В.В. Более того спрашивают, как теперь будем выстраивать отношения с олигархами? На общих основаниях! Так же как с владельцами маленьких булочных и мастерских по ремонту обуви. Нужно научить друг друга уважать установленные правила. Научимся сами вести себя прилично, - вынудим к этому других.
   Вот это мы и называем диктатурой закона.
   Что касается свободы слова. Цензура и вмешательство в деятельность средств массовой информации у нас запрещены законом. Но цензура может быть не только государственной, а вмешательство - не только административным. Экономическая неэффективность значительной части средств массовой информации делает их зависимыми от коммерческих и политических интересов хозяев и спонсоров. Это позволяет использовать СМИ для сведения счетов с конкурентами, а иногда даже превращать их в средства массовой дезинформации и борьбы с государством. Поэтому мы обязаны гарантировать журналистам реальную, а не показную свободу. Создать в стране правовые и экономические условия для цивилизованного, информационного бизнеса. Свобода слова была и останется незыблемой ценностью российской демократии.
   Это наша принципиальная позиция.
   С.А. Простите за навязчивость, но еще раз о персоналиях. Например, о генерале Калугине, вашем коллеге.
   В. В. Калугин - предатель. Я его видел в свое время в Ленинграде, он был замначальника управления. Абсолютный бездельник.
   С. А. Бездельник, а вас судя по всему помнит. Помнит и говорит, что вы работали в провинции и с точки зрения разведки и ничем себя проявить не могли.
   В. В. Да ничего он не помнит. Он не может меня помнить. Я с ним не контачил и не общался. Это я его помню, потому что он был начальник большой, и его все знали. А таких, как я, были сотни.
   С. А. Кстати, как вас, полковника, приняли в ФСБ после назначения директором?
   В.В. Настороженно меня приняли. Потом это прошло. Что же касается полковника... Давайте все же разберемся. Во-первых, я полковник в отставке. Закончил службу подполковником. Но это было десять лет назад. За эти десять лет у меня была другая жизнь. И пришел я работать в ФСБ не как полковник, а как гражданское лицо, с должности первого заместителя главы администрации президента. Кстати об увольнениях сотрудников после моего прихода, всю коллегию ФСБ я привел к Примакову (премьеру) на совещание. И выяснилось, что все на месте, никого не уволили. Примаков потом извинялся, сказал, что его ввели в заблуждение.
   С. А. Правда ли то, что вы уже в бытность директора ФСБ встречались с Владимиром Крючковым?
   В. В. Правда.
   С. А Из КГБ вы ушли. А до каких пор оставались в КПСС?
   В.В. Пока КПСС не прекратила существование. Тогда я взял партбилет, учетную карточку, положил в стол, перекрестил. Все там и лежит.
   С. А. В своем первом публичном выступлении еще 26 декабря, до назначения и.о. президента, в статье "Россия на рубеже столетий", вы посетовали на "легкую неточность данных экспертов центра стратегических разработок". Как мне кажется, именно на основе их данных вами принято стратегическое решение "о направлениях социально-экономического развития России до 2010 года". Но принятые на основе неточных данных стратегические решения сегодня могут обернуться непоправимыми ошибками в будущем. Примеров подобного рода в новейшей истории России предостаточно. Не боитесь "попасть пальцем в небо", если не сказать больше...
   В.В. Создание Центра Г. Грефа осенью прошлого года было всего лишь первым шагом.
   С.А. - вернемся к Вашему прошлому в КГБ. Тем более, что это связывают с заявленной Вами решимости снова сделать Россию сильной. Не является ли это, как некоторые опасаются, симптомом возвращения к дням холодной войны?
   В.В. "Холодная война" осталась в прошлом, но и по сей день нам приходится преодолевать ее тяжелые последствия. Это и попытки ущемления суверенных прав государств под видом гуманитарных операций или, как это модно сейчас говорить, гуманитарных интервенций, и трудности нахождения общего языка в вопросах, представляющих региональную или международную угрозу.
   В условиях нового для нас типа внешней агрессии, международного терроризма и прямых попыток перенести эту угрозу внутрь страны, Россия столкнулась с системным вызовом государственному суверенитету и территориальной целостности. Оказалась лицом к лицу с силами, стремящимися к геополитической перестройке мира.
   Наши усилия избавить Россию от этой опасности подчас трактуется необъективно и односторонне, становятся поводом для разного рода спекуляций.
   В этой связи важным направлением внешнеполитической деятельности должно стать содействие объективному восприятию России, достоверная информация о событиях в нашей стране. И это сегодня вопрос ее и репутации, и национальной безопасности.
   Моя позиция заключается в том, что наша страна должна быть сильным, мощным государством, дееспособным государством. Эффективным, должна быть государством, в котором и граждане Российской Федерации, и все те, кто хочет работать, сотрудничать с Россией, либо жить здесь, чувствовали бы себя комфортно, чувствовали бы себя защищенными, чувствовали бы себя, если хотите на простом языке, в своей тарелке всегда, чувствовали себя психологически, морально и экономически комфортно.
   Но это... ничего общего не имеет с агрессивностью...
   С. А. - В связи с этим, давайте поговорим о Чечне... Как то, в оправдание проведения самых жестких мер, Вы сказали, что Чечня оккупирована преступным миром и превращена в настоящую крепость. Не изменилась ли ваша оценка?
   В. В. - Хочу обратить ваше внимание на то, что Чечне была предоставлена де-факто, я хочу это подчеркнуть, де-факто полная государственная самостоятельность с 1996 года. Никакого внятного государственного образования на территории Чечни не получилось... Началось освоение этой территории вот этими экстремистскими силами, началась подпитка из-за рубежа оружием, деньгами, наемниками. Кстати сказать, за все эти годы территорию Чеченской республики покинуло 220 тысяч русских... И 550-600 тысяч чеченцев. Они все проголосовали ногами, они все бежали от этого режима.
   Летом прошлого года было совершено неспровоцированное никем и ничем нападение на Республику Дагестан, на соседнюю с Чечней Республику Дагестан. Бандиты совершили нападение на жилые дома в Москве, в Волгодонске, в других регионах и городах Российской Федерации. И как бы в знак возмездия взорвали и уничтожили почти 1500 мирных жителей. Разумеется, для нас с этого момента стало понятно, ясно и очевидно: если мы не нанесем удар по самому гнезду терроризма, по их базам, которые расположились на территории Чеченской республики, мы никогда не избавимся от этой заразы и от этой гангрены...
   С. А. Прошел год, цели операции не достигнуты. Не так давно вы выразили неудовольствие действиями руководства "антитерористической операции". А есть ли какие либо претензии к военным в целом?
   В. В. Действительно, я напомнил Игорю Дмитриевичу Сергееву о том, что "его никто не освобождал от руководства операцией в Чечне". Чечня 99-го года напомнила о ранее совершенных (военных, в том числе) ошибках. Контртеррористическая операция смогла отвести угрозу распада России. Профессиональные военные помогли сохранить достоинство и целостность государства. Низкий им поклон. Какие к ним могут быть претензии? Но какой ценой с их стороны!
   С. А. С определенной озабоченностью Запад отмечает "милитаристские тенденции" и вновь усиливающиеся претензии России на статус великой державы.
   В. В. Давайте остановимся на том, что Россия не выторговывает для себя статус великой державы. Она ею является. Это определено ее огромным потенциалом, историей и культурой.
   Относительно "милитаристских тенденций". При увеличении на 50 процентов военного бюджета, военные расходы России реально находятся на весьма низком уровне. Если по традиции сравнивать их с военным бюджетом, например, США, то фактически они в 100 раз меньше американских.
   В нашей новой военной доктрине нет ни единого слова о понижении порога применения ядерного оружия. И я уверен, ни одно государство в мире не испытывало бы "теплых чувств" в связи с разрастанием военного блока, в котором оно не состоит. Особенно если в результате увеличивается зона непосредственного соприкосновения с этим союзом. Естественно, что Россия рассматривает планы дальнейшего расширения НАТО как недружественные, противоречащие ее безопасности. Последствия приема новых членов подтверждают наш вывод: расширение альянса на восток не на пользу европейской стабильности. Посмотрите хотя бы на возрастающую агрессивность некоторых "новичков" по отношению к России.
   Что касается разговоров о приеме в НАТО Латвии, Литвы и Эстонии, то еще раз подчеркну: выход НАТО за границы бывшего СССР создал бы качественно новую ситуацию для России и для Европы. Это имело бы самые серьезные последствия для всей системы безопасности на континенте.
   С. А. Раз вы упомянули, то коротко о вашей точке зрения на НАТО, - это потенциальный партнер, конкурент или враг?
   В. В. - Россия это часть европейской культуры, и я не представляю себе своей собственной страны в отрыве от Европы и от так называемого, как мы часто говорим, "цивилизованного мира". С трудом представляю себе и НАТО в качестве врага... Возможно ли, что когда-нибудь Россия присоединится к НАТО? Почему нет? Я не исключаю такой возможности. Повторяю, в том случае, если с интересами России будут считаться, если она будет полноправным партнером...
   Когда мы возражаем против расширения НАТО на Восток, мы не говорим о том, что у нас там какие-то особые интересы, мы думаем прежде всего о том месте в мире, которое занимает сегодня и будет занимать завтра наша собственная страна. И если нас пытаются исключить из процесса принятия решения, вот это вызывает опасение и раздражение с нашей стороны. Но это не значит, что мы готовы захлопнуть дверь и замкнуться, заниматься изоляционизмом.
   Конечно нет.
   С. А. Изоляционизм изоляционизмом, но перейдем к нашим внутренним делам, тем более, что они представляются приоритетными в вашей стратегии .
   В. В. И не только. Но от решения внутренних проблем напрямую зависит наше место в мире и наше благополучие и благосостояние. На мой взгляд, приоритеты здесь такие: нужно побороть собственную слабость и защитить свой рынок от незаконного вторжения, как чиновного, так и криминального. Миллионы людей в стране едва сводят концы с концами, экономят на всем, даже на еде. Победители в Великой Отечественной и создатели славы мировой державы живут кое-как, хуже того побираются на улицах. Это плоды их труда сегодня доедает наше поколение, почти не пополняя национальную копилку. Возвратить им долги - уже не просто социальная, но и в полном смысле политическая, нравственная задача.
   Наш приоритет - это возрождение личного достоинства граждан во имя высокого национального достоинства страны. Россия давно уже не урезанная карта Советского Союза. Россия, уверенная в себе держава с большим будущим и великим народом.
   С. А. Не могу с такой уверенностью присоединиться к вашим оптимистическим оценкам и прогнозам насчет народа и величия.
   В. В. Действительно, в нашем доме - России, далеко до комфорта. Очень многим просто трудно растить детей, обеспечивать достойную старость своим родителям. Трудно жить. Нас, граждан России, из года в год становится все меньше и меньше. Уже несколько лет численность населения страны в среднем ежегодно уменьшается на 750 тыс. человек. И если верить прогнозам (Даже при легкой неточности? - С. А.) уже через 15 лет россиян может стать меньше на 22 миллиона человек. Седьмая часть населения страны.
   Если нынешняя тенденция сохранится, выживаемость нации окажется под угрозой. Демографическая ситуация одна из тревожных.
   Другой серьезной внутренней проблемой продолжает оставаться экономическая слабость России. Подрастающий разрыв между передовыми государствами и Россией толкает нас в страны третьего мира. Цифры текущего экономического роста не должны нас успокаивать. Мы по-прежнему продолжаем жить в условиях прогрессирующего экономического отставания.
   На первый взгляд, экономика страны сейчас выглядит неплохо. Растут валовой внутренний продукт, промышленное производство, инвестиции, сбор налогов. Однако экономический рост, как и в период оживления 1997 года, находится на грани риска.
   Два года назад видимое благополучие, основанное на масштабных государственных заимствованиях, рухнуло под воздействием мощного финансового кризиса. Сегодняшние экономические показатели выглядят оптимистично только на фоне вчерашних. Хочу это подчеркнуть - только на фоне вчерашних. Но они весьма скромны по сравнению с другими странами, которые развиваются и гораздо быстрее, и гораздо устойчивее, чем мы.
   Нынешний рост лишь в небольшой степени связан с обновлением экономического механизма. Во многом он является результатом благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры.
   С таким положением мы не можем мириться.
   С.А. Владимир Владимирович. Думаю, вы не будете возражать против того, что самодостаточных олигархов и свободных предпринимателей не бывает. Они и мы с вами зависимы от тех, кто на самом деле занимается делом, а не демагогией и деланием денег из ни чего. Имею в виду трудящихся. Думаю, не ошибусь, если замечу, что их труд приобретает видимые успехи только при наличии, скажем, национальной идеи. О ней много говорят. Ваше мнение на этот счет?
   В. В. Демократическое устройство страны, открытость новой России не противоречат нашей самобытности и патриотизму, не мешает находить собственные ответы на вопросы духовности и морали.
   И не нужно специально искать национальную идею. Она сама уже вызревает в нашем обществе. Главное понять, в какую Россию мы верим, и какой хотим мы эту Россию видеть.
   При всем обилии взглядов, мнений, разнообразии партийных платформ у нас были и есть общие ценности. Ценности, которые сплачивают и позволяют называть нас единым народом".
   И дело не только в нашей национальной гордости. Хотя и это важно.
   Вопрос стоит гораздо острее и гораздо драматичнее - сможем ли мы сохраниться как нация, как цивилизация, если наше благополучие вновь и вновь будет зависеть от выдачи международных кредитов и от благосклонности лидеров мировой экономики.
   России нужна экономическая система, которая конкурентоспособна, эффективна, социально справедлива, которая обеспечивает стабильное политическое развитие.
   Устойчивая экономика - это главная гарантия и демократического общества, и основа основ сильного и уважаемого в мире государства.
   Россия сталкивается и с серьезными внешними проблемами. Наша страна включена во все мировые процессы, включая экономическую глобализацию. Мы не имеем право проспать и разворачивающуюся в мире информационную революцию. Мы не можем и не должны проигрывать стратегически.
   Именно поэтому недавно утверждена обновленная концепция внешней политики. Именно в ней признано верховенство внутренних целей над внешними.
   С. А. Не могли бы вы пояснить свою позицию в деле становления гражданского общества и так сказать "партстроительства".
   В. В. Корни многих наших неудач в неразвитости гражданского общества и в неумении власти говорить с ним и сотрудничать. Власть все время бросает в крайности. То она не замечает, то чрезмерно опекает общество. При этом господствует представление, что все в России зависит от власти.
   Власть действительно отвечает за все. Но очень многое зависит и от самих российских граждан. Развитие страны во многом определяется степенью их ответственности, зрелостью политических партий, общественных объединений, гражданской позицией средств массовой информации.
   За прошедшие десятилетия в стране сформирована демократическая политическая система, стала реальностью многопартийность.
   Однако... в России построен лишь каркас гражданского общества. Сейчас требуется совместная терпеливая работа, чтобы оно стало полноценным партнером государства. Нам пока не всегда удается совместить патриотическую ответственность за судьбу страны с тем, что Столыпин когда-то называл гражданскими вольностями.
   Что касается "партстроительства. Сильная власть заинтересована в сильных соперниках. Только в условиях политической конкуренции возможен серьезный диалог о развитии нашего государства. Но России необходимы партии, которые пользуются массовой поддержкой и устойчивым авторитетом. И не нужны очередные чиновничьи партии, прислоняющиеся к власти, тем более - подменяющие ее. Опыт показал (мы знаем это за последние несколько лет), что подобные образования погибают мгновенно, как только попадают из типичных условий в конкурентную среду.
   Сегодня назрела необходимость в подготовке закона о партиях и партийной деятельности.
   Мне кажется, нужно над ним поработать активнее.
   Возможно, и кандидатов на пост главы государства должны выдвигать только общественно-политические объединения. Я понимаю, что это серьезная постановка вопроса, и она требует отдельной и широкой дискуссии.
   Отдельный разговор о современном состоянии профсоюзного движения. Тенденции формализма и обюрокрачивания не обошли стороной и эти объединения граждан. В новых условиях профсоюзы не должны тянуть на себя государственные функции в социальной сфере. Не надо этого делать. Гражданам России нужны не очередные посредники в распределении социальных благ, а профессиональный контроль за справедливостью трудовых контрактов и соблюдения их условий.
   Это значит, что задача профсоюзов - защита прав наемных работников и в государственном, и в частном секторах. Изучение структуры рынка, организация правовой учебы и поиск приоритетов с сфере переподготовки кадров.